Quel est ton point de vue sur la question des indépendantismes (catalan, basque) ?
T :
Quel est ton point de vue sur la question des indépendantismes Catalan, voire Basque ?
KL0V1S Gallia Daily, [01.04.20 20:12]
[In reply to T.]
Très simple :
Dans un autre contexte que le contexte actuel, je serais plutôt favorable à une forte autonomie des régions. Et mêmes des villes et villages. Voire à une indépendance totale.
Mais dans le contexte actuel ce n'est pas possible. Les indépendantismes ne sont pas excités par amour pour les particularismes. Mais pour détruire les nations. Les nations sont détruites par le haut (cosmopolitisme, UE) et par le bas (individualisme, indépendantisme).
C'est pour ça que les indépendantismes régionaux n'ont aucun sens actuellement. C'est juste un moyen de détruire les nations.
Donc c'est une blague. Donner l'indépendance à l'Ecosse et la Catalogne pour qu'ils rejoignent l'UE et ouvrent leurs portes aux migrants et à Uber ? Inutile.
Donc dans le contexte actuel, c'est ridicule.
Mais dans un autre contexte, où les solidarités nationales et les fiertés populaires seraient libres de s'exprimer, pourquoi pas.
Mais dans un tel contexte, je doute fort que l'indépendantisme continue à exister : si les nations sont libres de leur politique et fières d'elles mêmes, de leurs ambitions, il n'y a aucune raison que des gens veuillent faire sécession. Si la France redevient ce qu'elle était, il est ridicule de croire que les bretons voudraient faire sécession.
Donc pour faire court, TL;DR :
> L'indépendantisme dans le contexte actuel est ridicule car c'est une arme pour détruire les nations.
> Dans un autre contexte pourquoi pas. Mais dans cet autre contexte, l'indépendantisme lui même n'existerait probablement plus, par définition, les nations ayant retrouvé leur rayonnement. Sauf exceptions très notables (Yougoslavie par exemple).
T., [01.04.20 20:14]
[In reply to KL0V1S Gallia Daily]
Parallèlement, il est plus simple d'arriver au pouvoir dans de petits États/régions que dans les grands (Slovaquie, Padanie en Italie, Estonie, Slovénie, Danemark)
Les grands États sont cadenassés
KL0V1S Gallia Daily, [01.04.20 20:17]
[In reply to T.]
D'un point de vue électoral oui. Mais en même temps cela ne sert pas à grand chose d'avoir le pouvoir dans un petit État. Ce n'est pas eux qui écrivent l'histoire.
Si on veut sauver l'Europe, il vaut mieux un seul leader nationaliste en France ou en Allemagne.
Que 10 leaders nationalistes en Hongrie, Finlande, Slovénie, Grèce, etc...
Ça ne veut pas dire qu'ils sont inutiles. Leur rôle est important. C'est la variable d'ajustement. Les mini-poids qui font que la balance pèse de ton côté.
Mais sur le long terme, ce sont les grands États qu'il faut prendre. Pas les petit.
T., [01.04.20 20:18]
Pour le cas du pays Basque, que je connais bien, leur forte autonomie ou indépendance me paraît légitime. L'identité Basque est menacée. Sur la côte (province du Labourd) elle est gravement menacée... par la France. C'est dommage
Idéalement, les provinces françaises retrouveraient leur sens. Ce qu'ils demandent à minima c'est un département. Mais l'Etat refuse
KL0V1S Gallia Daily, [01.04.20 20:23]
[In reply to T.]
C'est des conneries ça. Leur identité est menacée justement parce que la France n'est pas la France.
L'identité basque nous est parvenue jusqu'ici malgré 1800 ans de domination française. C'est donc que la cohabitation est possible.
C'est juste que tu ne peux pas attendre d'une nation qui ne se respecte pas qu'elle respecte les autres.
D'où ma remarque : si les nations retrouvaient leur vraie valeur, l'immense majorité des autonomismes cesseraient.
Un Basque dont l'identité et la langue serait protégée par la France, qui aurait accès à la France, à l'école française, protégé par l'armée française, inclus dans l'ambition française, n'aurait strictement aucune raison de chercher l'indépendance.
Un autonomiste cohérent veut protéger son peuple.
En général ça prend la forme d'une autonomie parce qu'un État plus gros les menace.
Mais crois-moi, le peuple basque ne serait pas plus protégé et fier en étant indépendant seul au milieu des Pyrénées, qu'en étant protégé au sein d'une France renouvelée.
Les autonomistes cohérents savent très bien que le vrai salut de leur peuple, c'est de faire partie d'un tout plus gros et de trouver le bon équilibre entre indépendance et sujétion.
nono, [01.04.20 20:24]
[In reply to KL0V1S Gallia Daily]
👍🏻 Les indépendantistes bretons comptent une majorité de gauchistes anti-frontières
KL0V1S Gallia Daily, [01.04.20 20:26]
[In reply to nono]
Absolument..
Ils veulent se libérer de la France pour mieux se donner à Bruxelles, Starbucks, Bill Gates et consort. Ils crachent sur Rouen et Bordeaux. Mais ils bandent devant New Delhi et Los Angeles.
T., [01.04.20 20:26]
[In reply to KL0V1S Gallia Daily]
Alors une indépendance sujettie à la France, comme Andorre, pourquoi pas ?
Dans la Soule et en Navarre française, on parle encore basque dans les cours de récréation. Mais c'est menacé.
De plus, la demande d'un département à part entière est ancienne
KL0V1S Gallia Daily, [01.04.20 20:27]
[In reply to T.]
J'ai une vision très simple : minarchisme.
Le pays basque et 100% libre de se gérer comme il veut. Il doit juste contribuer par l'impôt et par des volontaires aux fonctions régaliennes. C'est tout.
C'est ce que la France a toujours été. Et je crois que ça conviendrait à tout le monde.
T., [01.04.20 20:27]
Les gens n'en peuvent plus de devoir aller à Pau
KL0V1S Gallia Daily, [01.04.20 20:35]
[In reply to T.]
Il y'a aucune raison qu'un technocrate de Lille, décide depuis Paris sur ordre de Bruxelles que un fermier de l'Ardèche doit avoir des cages à la norme CE-9839-F.
Ce système est une aberration humaine.
Je crois en une autonomie maximale. Jusqu'au foyer. Et au village.
Subsidiarité : tu ne délégue à l'échelon supérieur que ce que tu ne peux faire toi même.
Exemple : la famille peut être autonome en eau et électricité. Mais elle délégue au village l'école et l'éducation.
Le village peut être autonome au niveau de sa force de police et la médecine élémentaire. Mais il délégue au niveau provincial les urgences médicales et sanitaires.
La province est autonome pour developer des projets culturels ou industriels. Mais elle délégue à la nation la défense du territoire.
C'est évidemment utopique. Mais tu vois la dynamique.
Il paraît que ça, c'est fasciste.
Il faut croire que certains ont peur que l'organisation organique de la société laisse naturellement peu de place aux cheveux bleus, aux fonctionnaires et aux mous du bulbe.
T :
KL0V1S Gallia Daily, [01.04.20 20:39]
Oui et non. Parce que l'idée c'est d'avoir quand même une nation structurée par une colonne vertébrale claire : "nous étions là il y a 2000 ans, nous serons là dans 2000 ans".
Ça, c'est une question que les libéraux oublient. En général. Ils ont une vision purement matérialiste et économique du monde habituellement. Ils se préoccupent peu de leur nation en tant que telle.
KL0V1S Gallia Daily, [01.04.20 20:43]
[In reply to T.]
Tu n'as pas à t'auto-censurer
T., [01.04.20 20:44]
[In reply to KL0V1S Gallia Daily]
C'est effectivement une philosophie née de la décomposition de la pensée chrétienne
Parallèlement à l'égalitarisme
KL0V1S Gallia Daily, [01.04.20 20:45]
[In reply to T.]
La revendication de l'absence de structure.
Alors que je prétends l'inverse : c'est parce que j'aime la structure (nationale en l'occurrence) qu'il faut lui laisser la liberté de s'organiser et de se réguler seule. C'est le seul moyen de la renforcer et de l'honorer.
---------------------------
Il y a 3 structures exécutives :
- le Conseil européen (réunion mensuelle des chefs d'Etat)
- le Conseil des ministres de l'Union européenne
- la Commission européenne
Le Conseil européen dirige et impulse les politiques de la Commission.
En dernier ressort, il bloque ou avalise les projets de la Commission.
C'est là où tout se joue.
Quel est ton point de vue sur la question des indépendantismes Catalan, voire Basque ?
KL0V1S Gallia Daily, [01.04.20 20:12]
[In reply to T.]
Très simple :
Dans un autre contexte que le contexte actuel, je serais plutôt favorable à une forte autonomie des régions. Et mêmes des villes et villages. Voire à une indépendance totale.
Mais dans le contexte actuel ce n'est pas possible. Les indépendantismes ne sont pas excités par amour pour les particularismes. Mais pour détruire les nations. Les nations sont détruites par le haut (cosmopolitisme, UE) et par le bas (individualisme, indépendantisme).
C'est pour ça que les indépendantismes régionaux n'ont aucun sens actuellement. C'est juste un moyen de détruire les nations.
Donc c'est une blague. Donner l'indépendance à l'Ecosse et la Catalogne pour qu'ils rejoignent l'UE et ouvrent leurs portes aux migrants et à Uber ? Inutile.
Donc dans le contexte actuel, c'est ridicule.
Mais dans un autre contexte, où les solidarités nationales et les fiertés populaires seraient libres de s'exprimer, pourquoi pas.
Mais dans un tel contexte, je doute fort que l'indépendantisme continue à exister : si les nations sont libres de leur politique et fières d'elles mêmes, de leurs ambitions, il n'y a aucune raison que des gens veuillent faire sécession. Si la France redevient ce qu'elle était, il est ridicule de croire que les bretons voudraient faire sécession.
Donc pour faire court, TL;DR :
> L'indépendantisme dans le contexte actuel est ridicule car c'est une arme pour détruire les nations.
> Dans un autre contexte pourquoi pas. Mais dans cet autre contexte, l'indépendantisme lui même n'existerait probablement plus, par définition, les nations ayant retrouvé leur rayonnement. Sauf exceptions très notables (Yougoslavie par exemple).
T., [01.04.20 20:14]
[In reply to KL0V1S Gallia Daily]
Parallèlement, il est plus simple d'arriver au pouvoir dans de petits États/régions que dans les grands (Slovaquie, Padanie en Italie, Estonie, Slovénie, Danemark)
Les grands États sont cadenassés
KL0V1S Gallia Daily, [01.04.20 20:17]
[In reply to T.]
D'un point de vue électoral oui. Mais en même temps cela ne sert pas à grand chose d'avoir le pouvoir dans un petit État. Ce n'est pas eux qui écrivent l'histoire.
Si on veut sauver l'Europe, il vaut mieux un seul leader nationaliste en France ou en Allemagne.
Que 10 leaders nationalistes en Hongrie, Finlande, Slovénie, Grèce, etc...
Ça ne veut pas dire qu'ils sont inutiles. Leur rôle est important. C'est la variable d'ajustement. Les mini-poids qui font que la balance pèse de ton côté.
Mais sur le long terme, ce sont les grands États qu'il faut prendre. Pas les petit.
T., [01.04.20 20:18]
Pour le cas du pays Basque, que je connais bien, leur forte autonomie ou indépendance me paraît légitime. L'identité Basque est menacée. Sur la côte (province du Labourd) elle est gravement menacée... par la France. C'est dommage
Idéalement, les provinces françaises retrouveraient leur sens. Ce qu'ils demandent à minima c'est un département. Mais l'Etat refuse
KL0V1S Gallia Daily, [01.04.20 20:23]
[In reply to T.]
C'est des conneries ça. Leur identité est menacée justement parce que la France n'est pas la France.
L'identité basque nous est parvenue jusqu'ici malgré 1800 ans de domination française. C'est donc que la cohabitation est possible.
C'est juste que tu ne peux pas attendre d'une nation qui ne se respecte pas qu'elle respecte les autres.
D'où ma remarque : si les nations retrouvaient leur vraie valeur, l'immense majorité des autonomismes cesseraient.
Un Basque dont l'identité et la langue serait protégée par la France, qui aurait accès à la France, à l'école française, protégé par l'armée française, inclus dans l'ambition française, n'aurait strictement aucune raison de chercher l'indépendance.
Un autonomiste cohérent veut protéger son peuple.
En général ça prend la forme d'une autonomie parce qu'un État plus gros les menace.
Mais crois-moi, le peuple basque ne serait pas plus protégé et fier en étant indépendant seul au milieu des Pyrénées, qu'en étant protégé au sein d'une France renouvelée.
Les autonomistes cohérents savent très bien que le vrai salut de leur peuple, c'est de faire partie d'un tout plus gros et de trouver le bon équilibre entre indépendance et sujétion.
nono, [01.04.20 20:24]
[In reply to KL0V1S Gallia Daily]
👍🏻 Les indépendantistes bretons comptent une majorité de gauchistes anti-frontières
KL0V1S Gallia Daily, [01.04.20 20:26]
[In reply to nono]
Absolument..
Ils veulent se libérer de la France pour mieux se donner à Bruxelles, Starbucks, Bill Gates et consort. Ils crachent sur Rouen et Bordeaux. Mais ils bandent devant New Delhi et Los Angeles.
T., [01.04.20 20:26]
[In reply to KL0V1S Gallia Daily]
Alors une indépendance sujettie à la France, comme Andorre, pourquoi pas ?
Dans la Soule et en Navarre française, on parle encore basque dans les cours de récréation. Mais c'est menacé.
De plus, la demande d'un département à part entière est ancienne
KL0V1S Gallia Daily, [01.04.20 20:27]
[In reply to T.]
J'ai une vision très simple : minarchisme.
Le pays basque et 100% libre de se gérer comme il veut. Il doit juste contribuer par l'impôt et par des volontaires aux fonctions régaliennes. C'est tout.
C'est ce que la France a toujours été. Et je crois que ça conviendrait à tout le monde.
T., [01.04.20 20:27]
Les gens n'en peuvent plus de devoir aller à Pau
KL0V1S Gallia Daily, [01.04.20 20:35]
[In reply to T.]
Il y'a aucune raison qu'un technocrate de Lille, décide depuis Paris sur ordre de Bruxelles que un fermier de l'Ardèche doit avoir des cages à la norme CE-9839-F.
Ce système est une aberration humaine.
Je crois en une autonomie maximale. Jusqu'au foyer. Et au village.
Subsidiarité : tu ne délégue à l'échelon supérieur que ce que tu ne peux faire toi même.
Exemple : la famille peut être autonome en eau et électricité. Mais elle délégue au village l'école et l'éducation.
Le village peut être autonome au niveau de sa force de police et la médecine élémentaire. Mais il délégue au niveau provincial les urgences médicales et sanitaires.
La province est autonome pour developer des projets culturels ou industriels. Mais elle délégue à la nation la défense du territoire.
C'est évidemment utopique. Mais tu vois la dynamique.
Il paraît que ça, c'est fasciste.
Il faut croire que certains ont peur que l'organisation organique de la société laisse naturellement peu de place aux cheveux bleus, aux fonctionnaires et aux mous du bulbe.
T :
KL0V1S Gallia Daily, [01.04.20 20:39]
Oui et non. Parce que l'idée c'est d'avoir quand même une nation structurée par une colonne vertébrale claire : "nous étions là il y a 2000 ans, nous serons là dans 2000 ans".
Ça, c'est une question que les libéraux oublient. En général. Ils ont une vision purement matérialiste et économique du monde habituellement. Ils se préoccupent peu de leur nation en tant que telle.
KL0V1S Gallia Daily, [01.04.20 20:43]
[In reply to T.]
Tu n'as pas à t'auto-censurer
T., [01.04.20 20:44]
[In reply to KL0V1S Gallia Daily]
C'est effectivement une philosophie née de la décomposition de la pensée chrétienne
Parallèlement à l'égalitarisme
KL0V1S Gallia Daily, [01.04.20 20:45]
[In reply to T.]
La revendication de l'absence de structure.
Alors que je prétends l'inverse : c'est parce que j'aime la structure (nationale en l'occurrence) qu'il faut lui laisser la liberté de s'organiser et de se réguler seule. C'est le seul moyen de la renforcer et de l'honorer.
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Il y a 3 structures exécutives :
- le Conseil européen (réunion mensuelle des chefs d'Etat)
- le Conseil des ministres de l'Union européenne
- la Commission européenne
Le Conseil européen dirige et impulse les politiques de la Commission.
En dernier ressort, il bloque ou avalise les projets de la Commission.
C'est là où tout se joue.
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