Débat K LPE
K
Français : quelqu'un qui appartient à l'une des ethnies constitutives du territoire français.
C'est tout simple pourtant.
T
Les Bretons sont plus proches génétiquement des Gallois, d'un point de vue racial Français de souche ça veut rien dire, c'est un composé
K
Personne n'a jamais prétendu que "français de souche" avait une valeur biologique.
K
La France est un territoire cohérent géographiquement qui correspond à l'alliance de plusieurs communautés ethniques organiques qui se garantissent mutuellement paix et prospérité à travers un état commun.
C'est la définition la plus simple de la France. Et c'est celle qui prévalait avant récemment.
G
Ah bah, alors, pourquoi chercher des poux à l'autre levantin. Vous avez faux dès le départ.
Défendez le concept de Français de souche si vous êtes de l'Orléanais. Sinon, laissez l'idée de France à papi, à Messihah, aux gogols à l'idéologie des trois couleurs.
K
https://t.me/c/1140932076/16072
C'est vous qui faites un homme de paille en attaquant une vision de la France que nous ne défendons pas.
W
G Mon pays est la France, je combat toujours pour la France.
Dénigrer mon état de "français de souche" pour me replier vers mon état de "breton de souche" ça équivaut à ne plus me revendiquer nationaliste.
White lives matter, [27.06.20 23:51]
Gweltaz Mon pays est la France, je combat toujours pour la France.
Dénigrer mon état de "français de souche" pour me replier vers mon état de "breton de souche" ça équivaut à ne plus me revendiquer nationaliste.
G
Je n'utilise plus le terme "nationaliste" en raison de définitions différentes qu'on peut en donner. En même temps, les deux termes je les porterais fièrement.
Et désolé pour mon compatriote breton WLM, mais je ne suis pas français et encore moins nationaliste français. J'aime la culture française et sa langue, mais je suis breton et européen de l'ouest.
G
Je ne veux pas guerroyer bêtement mais faire réfléchir : les Flamands, Alsaciens, Catalans et Basques sont-ils des ethnies constitutives du territoire français ? Ou belge ? Ou allemand ? Ou espagnol ?
Suis-je moi plus proche d'un Provençal, que je respecte parfaitement, que d'un Gallois ou Cornique sous prétexte que la République française a fait qu'aujourd'hui le français est ma langue maternelle, comme hélas pour le Provençal en question ?
Ce qui fait que nous sommes français c'est la langue qu'on nous a imposée, les arrières-grands-pères envoyés se faire trouer la peau contre d'autres Européens sur la Marne et des papiers d'identité... Mais tout cela au même titre qu'un Martiniquais ou qu'un Maghrébin harki. Alors non, je ne suis pas français et je laisse cette étiquette à qui en veut, que ce soit Jean Messihah ou Jean-François BBR 14/88.
W
G Je suis breton, alors celui qui ose me dire que je suis pas français de souche je vais le prendre très mal
Wi
La France est composée de plusieurs régions avec leurs particularités historiques, il n'est pas dit que tout doit être uniforme, ce sont ces régions variées qui forment la France, un de leurs ressortissant est Français, je ne vois pas en quoi c'est un problème.
Il y a des régions plus périphériques comme la Corse, l'Alsace et la Bretagne qui ont des particularismes plus poussés, mais elles ont intégré la France parfois sans grand soucis, pour la Bretagne c'est l'inverse justement, les Bretons ne reparlent autant breton que depuis un siècle, de même il y avait beaucoup moins de prénoms spécifiquement bretons qui étaient donnés à la naissance qu'aujourd'hui.
W
G T'es issus génétiquement d'une région de France, alors t'es français de souche
G
"Est français qui veut, est breton qui peut" comme disait Mordrel. C'est la différence entre une vision ethnique et une fausse vision ethnique qui est en fait étatique.
T
Les Bretons sont plus proches génétiquement des Gallois, d'un point de vue racial Français de souche ça veut rien dire, c'est un composé
G
Les Français sont allergiques à la notion d'ethnie. Français de souche ne veut rien dire. En quoi un Breton, un Occitan, un Basque, un Corse, ou autre est-il un Français de souche ? Français si c'est une ethnie elle correspond au Nord de la France moins la Bretagne, l'Alsace, la Flandre,...
Si c'est être citoyen de l'État français ou appartenir au monde de culture française, le chameau égyptien l'est.
Aller se faire une guéguerre sur ce concept fumeux c'est vouloir vider la baignoire à la petite cuillère.
C'est triste que même sur un groupe paneuropéen, on en reste à la France à papa.
F
Si on part de ton principe, alors Breton n'est pas une ethnie. Il y a deux langues différentes en Bretagne, le breton et le gallo, et chacune de ses langues est divisée en différents dialectes. Un Nantais est plus proche d'un Poitevin que d'un Morbihannais ou d'un Finistérien, qui est lui même plus proche d'un cornouaillais. Si on part comme ça on en revient aux cités états.
W
Gweltaz Les français d'origine étrangère ne sont pas français de souche, là on parle de français de souche, pas du français d'adoption
K
La France est un territoire cohérent géographiquement qui correspond à l'alliance de plusieurs communautés ethniques organiques qui se garantissent mutuellement paix et prospérité à travers un état commun.
C'est la définition la plus simple de la France. Et c'est celle qui prévalait avant récemment.
K
Si demain la France devait à nouveau entrer en guerre, je peux garantir que dans la tranchée le gars qui sera à nos côtés sera provençal ou savoyard. Pas gallois.
Pour la simple est bonne raison que, comme je l'ai expliqué, nous partageons avec le Provençal et le Savoyard un territoire commun, et il est dans notre intérêt commun de défendre ce territoire commun.
On peut trouver que ces frontières territoriales ne conviennent pas. Mais le fait est que ces frontières sont. Elles sont. Et cela suffit. L'histoire les a dessinées comme cela. 3000 ans de guerre. Cela me suffit à leur donner de la valeur.
La France est un ensemble cohérent justement parce que les différentes ethnies constitutives ont un intérêt individuel à s'unir.
La France ce n'est que ça. Un territoire qui se dote d'un État pour protéger sa frontière extérieure. Tout le reste (langue, culture, régime, valeurs) c'est secondaire.
G
Oui, donc tu es nationaliste français. Pas identitaire, pas racialiste, pas européiste. Ça n'est pas un souci, mais ça permet de clarifier.
K
La France est un rempart. C'est le contenant. Pas le contenu.
T
Le territoire commun à défendre c'est l'Europe, on est plus au XIXème siècle les amis
K
L'un n'empêche pas l'autre.
G
Ah merde, en voyant ce que je vois dans ma rue, je ne m'étais pas rendu compte que c'était un rempart.
K
En voyant ce que je vois dans ma rue l'Europe ne paraît pas non plus être un rempart.
-> homme de paille.
Nous parlons tous les deux d'une situation de retour à la normale. Pas de la situation actuelle.
G
Si le nationalisme français, c'est la ligne Maginot, nous sommes mal barrés...
K
Pourquoi être européiste en rejetant le nationalisme ?
C'est étrange d'attribuer à un échelon supérieur et artificiel ce qu'un échelon inférieur et organique peut déjà assurer...
T
Lors des mutineries de 1917, beaucoup de Bretons se sont fait exécutés parce qu'ils refusaient d'obéir aux ordres... que la plupart ne comprenait pas, ne parlant pas français
K
C'est une vision historique. On en a rien à foutre de la Ligne Maginot ou même de Bouvines.
Il faut voir le temps long. Le tribalisme c'est avant tout de la géographie. La lutte pour un territoire.
Et cela, ça ne change pas.
Un territoire a une dynamique propre, qui s'impose naturellement aux peuples qui habitent dessus.
Le territoire qui est le nôtre a sa propre dynamique. Qui a donné naissance très rapidement à la situation que l'on connait : une union d'intérêt du Rhin aux Pyrénées et de la Bretagne aux Alpes.
La géographie. C'est tout ce qui compte.
T
Grâce à la géographie je vais me réconclilier avec les nègres 😁
G
Je suis nationaliste breton. Le nationalisme français est un statio-nationalisme qui est une fausse arme au service des "identitaires".
L'"Europe des nations" des nationalistes français, c'est en fait l'Europe des États-nations. Une non-Europe.
Par ailleurs, je n'ai pas l'impression que tu saches ce que veut dire "homme de paille". Ou alors, je ne pige pas ce que tu essaies de me dire.
K
Tu attaques mes arguments en faveur de la France en attaquant ce que tu crois être un "nationalisme français", souverainiste, centralisateur, à l'ancienne.
Cela s'appelle un homme de paille. Attaquer l'image que tu te fais des arguments de ton adversaire. Et pas les arguments de ton adversaire.
Sinon tu auras remarqué que, à aucun moment, je ne parle de nationalisme français. D'État français. De nation française.
Je parle de territoire. Et d'intérêt commun.
T
Tu es donc pour une France fédérale ? Je comprends rien
G
Lis le mythe de l'Hexagone de Mordrel et revient me parler après... Tes frontières naturelles, c'est du pipeau. Pourquoi un Basque irait trouer la peau de son cousin du sud, sous les ordres d'un officier de Dunkerque, parce qu'il serait de l'autre côté de la "frontière naturelle" ("frontière" qui pour un Basque est juste son environnement). Et elle est où la frontière naturelle défendue de haute lutte avec la Belgique ?
J
Tout à fait d'accord. La différence entre une nation et un pays.
F
Pourquoi un Nantais s'allierait avec un Finistérien alors qu'il est plus proche d'un Poitevin ou d'un Angevin ? Après tout ils ne partagent pas la même langue, Gallo pour l'un, Breton pour l'autre.
G
Je reprends tes arguments point par point. Je n'attaque pas d'homme de paille (encore une fois, sans vouloir être condescendant, je pense que tu utilises le terme mal à propos).
Et pour te répondre sur ce que tu as dit plus haut : si, je pense qu'être européiste c'est rejeter le nationalisme français à papa, et le concept de France, qui sent la naphtaline. L'Europe des États-nations, c'est la négation de l'Europe puissance.
Je veux d'un État breton dans une Europe unitaire. L'État français c'est la négation des deux.
K
Pourquoi un État européen unitaire et pas un État français fédéral donc ?
Pourquoi choisir la voie artificielle quand il existe une voie organique ?
T
C'est de la mauvaise caricature. À mon avis la plupart des Bretons ont de la famille un peu partout en Bretagne, dans la Loire ou en Normandie ça serait pas étonnant.
G
Le parler gallo, ça n'est pas de l'angevin ou du poitevin. Mais en dehors de l'aspect linguistique (75% de la zone gallaise correspond à une zone de recul de la langue bretonne depuis le haut moyen-âge), il y a d'abord la culture populaire. Les mythes bretons sont présents en Haute-Bretagne, inconnus en Anjou ou en Vendée (Poitou maritime). Les toponymes bretons se retrouvent dans la zone officiellement gallaise. Très peu ailleurs. Et c'est aussi l'histoire : les châteaux bretons font face aux châteaux angevins ou autres. C'est une très ancienne frontière.
Je ne retrouve pas une carte qui montre les batailles médiévales. Dans ce coin de France, cette carte correspond aux frontières de la Bretagne historique.
Donc oui, ici il s'agit de territoire, mais aussi d'ethnie. Ça n'est pas parce qu'un Breton a cessé de parler breton pour un dialecte d'oïl qu'il cesse d'être breton et est un Angevin.
G
La voie "organique" nous a conduit là où nous en sommes : identités locales détruites et adoption d'une idéologie cosmopolite inhérente à une vision purement étatiste. L'Europe ça n'est pas la France. Arrêtez de projeter le modèle français sur la construction européenne.
K
Cela ne répond pas à ma question : qu'est ce qu'apporterait l'Europe à la Bretagne que la France, restaurée, ne pourrait apporter ?
G
Pouvoir vivre en breton chez moi.
K
Et la France ne peut pas permettre cela ? Un Breton du 17e siècle ne pouvait pas vivre en breton ?
G
La France ne l'a jamais permis. Elle est irreformable. Il y a réellement une idéologie française qu'il n'est pas possible d'amender.
F
Quand les Bretons insulaires ont colonisés l'Armorique, ils ont apportés avec eux la langue bretonne, à des populations latinisées anciennement gauloises, donc faire croire que la langue originel des armoricains est le breton est faux. De même ils ont fondé leur propre état, fortement autonome voir indépendant de la France, selon les périodes. Cela explique pourquoi il y a une séparation entre Bretagne et les autres régions, mais sinon les frontières de la Bretagne sont aussi artificielles que celles de la France, et de la majorité des pays. Donc si tu veux rejeter la culture française c'est ton choix , mais ne va pas faire croire que la culture bretonne est moins artificielle.
K
Donc il n'est pas possible pour des Bretons de France de créer un système étatique français fédéral.
Mais il est possible pour ces mêmes Bretons de France de créer de toute pièce un état unitaire européen ?
Je ne comprends pas la logique.
Soit notre âme est pourrie et on ne peut rien faire.
Soit elle ne l'est pas, et on peut agir sur les deux tableaux.
T
Je croyais que c'était un canal d'européistes 😂
G
Moi aussi... 🙄
G
La Bretagne est passée de "Pérou pour la France" à région sous-développée dès le XVIIe siècle. Elle qui était tournée vers la mer a été victime de la politique des rois de France. Le grignotage des libertés bretonnes n'a pas attendu le régime républicain.
K
Ce n'est toujours pas la question que je pose.
Vous prétendez qu'on peut créer de toute pièce un État unitaire européen à partir de rien.
Si ce miracle est possible, pourquoi ne pas le produire d'abord à l'échelle française ?
Parce que c'est impossible ? Ou parce que ce n'est pas souhaitable ?
G
Les données linguistiques montrent que le gaulois était sûrement encore parlé dans des isolats en Armorique. Ça pourrait d'ailleurs expliquer les différences dialectales entre le KLT et le vannetais. '
F
elle était tellement victime qu'elle ne payait pas la gabelle, contrairement à la plupart des provinces françaises.
G
On a donné. Merci.
Tirons la chasse d'eau et. Passons à autre chose.
K
Donc, ce n'est pas faisable, ou pas souhaitable ?
G
Bon, visiblement on ne se convaincra pas les uns les autres. Je vais quitter mes sabots et mon chapeau rond, et rejoindre mon lit clos.
G
Pas faisable. Et quand bien même ça le serait (science fiction pure), quel serait l'intérêt alors que toute notre civilisation exige une unité au lieu des séparatismes stato-"nationaux"?
K
Je n'attends que ça, être convaincu
Mais je n'obtiens jamais de réponse satisfaisante sur ce canal.
Tous les arguments que je reçois ici en faveur de "l'état unitaire européen" peuvent aussi permettre de défendre la France.
K
Donc ce n'est pas faisable au niveau national.
Mais c'est faisable au niveau européen.
Pourquoi?
G
Le problème c'est que vous ne me lisez pas.
K
Je lis, mais je ne comprends pas
G
Pour ce qui est de la défense des identités locales, la France est idéologiquement irreformable. Il y a un biais idéologique qui n'existe pratiquement qu'en Hexagonie qui nie tout ce qui n'est pas "français".
K
Votre but est de vivre en tant que Breton en Bretagne.
Vous prétendez que seul un état unitaire européen le permettrait.
Pourquoi pas un état unitaire breton seulement ?
Ou un état fédéral français ?
G
Parce que nous faisons face un défi civilisationnel.
K
Ça, c'est uniquement votre opinion.
Il n'y a pas plus de raison de croire que 99% des français accepteraient de se dissoudre dans un état unitaire européen, que de croire que 99% des français accepteraient une forme fédérale pour défendre les identités locales.
K
Donc l'état unitaire européen n'a absolument rien à voir avec votre volonté de vivre en Bretagne en tant que Breton.
Cette aspiration peut être comblée autrement.
Donc, je repose ma question, pourquoi un état unitaire européen si ce n'est pas pour cela ?
T
Le but c'est de conserver son identité locale ainsi que sa civilisation. La France a détruit les deux. L'Europe unitaire c'est la seule solution, le seul espoir d'y arriver.
G
Si nous étions dans une autre situation je pourrais me payer le luxe de dire "La Bretagne seule et merde aux autres".
Et puis, je suis européen. J'aime les peuples d'Europe et suis conscient de notre unité.
Pourquoi devrais-je me contenter d'être frère avec un Gascon* alors qu'il y a les Piémontais et les Samogitiens ?
*et tous les peuples colorés de la plus grande France
K
Je répète ma question :
- pourquoi l'état unitaire européen ?
Et je répète votre réponse :
- pour vivre en breton en Bretagne.
Quel est donc le rapport entre les piémontais et le fait de vivre en breton en Bretagne ?
G
Non, mais à un moment il faut apprendre à lire. Nous sommes présentement deux à vous le dire.
La France avec son unique porte-avions qui ne marche que la moitié du temps, ça n'est pas la panacée (en dehors d'être une prison des peuples).
K
Cela ne répond toujours pas à ma question...
G
Je vous ai donné mon argument, vous l'avez rejeté en disant que ça n'était que mon opinion et vous me reposez la même question.
Fin de discussion, non ?
Je vous laisse à votre francité.
K
Car vous n'avez pas répondu à la question.
En quoi l'hypothétique état unitaire européen permettra une meilleure Bretagne que l'hypothétique état fédéral français ?
La question c'est celle là.
Et la vérité c'est que vous n'en savez rien. Car on parle dans les deux cas de deux hypothèses qui ne sont pas advenues.
G
Parce qu'il n'y aura JAMAIS d'État fédéral français. C'est une impossibilité conceptuelle. Si la France se fédéralise, elle cesse d'être et c'est pourquoi les nationalistes français sont si centralistes.
G
La monarchie française a été un lent processus unitaire et de centralisation. La République a achevé l'"œuvre". Un Francais lambda est tout à fait incapable de comprendre l'idée fédérale. C'est comme ça.
Pour le reste, la France est trop faible et petite (et malade de son idéologie cosmopolite) pour pouvoir prétendre sauver quelque peuple d'Europe occidentale.
K
Ce n'est certainement pas quelque chose que je vais nier.
K
A ce stade, il n'est pas plus absurde de prétendre que la France peut être fédérale, que de prétendre que l'Europe peut être unitaire.
Le gap est immense dans les deux cas.
Ce qui nous ramène au point de départ.
Pourquoi souhaitez vous tenter de combler ce gap dans un cas (l'Europe unitaire) et pas dans l'autre (la France), alors que les deux peuvent potentiellement combler votre aspiration (une Bretagne bretonne) ?
Réponse simple : car votre vision n'est pas celle d'un nationalisme breton avec des reflets européens.
Mais bien celle d'un européiste avec des reflets localistes.
Défendre l'Europe unitaire au nom de la Bretagne bretonne est donc un mauvais argument, en plus d'être un mensonge.
Ce qui nous ramène à ma question initiale : pourquoi un état unitaire européen ?
L'argument breton ne valant plus, il faudra m'en trouver d'autres, que je serai heureux d'entendre.
K
Je suis Breton. Je connais très bien le FLB. Ce n'est certainement pas un titre de gloire. D'où mon étonnement.
Mais ce n'est pas le sujet.
J'attends votre réponse demain au matin. Ou celle de l'un de vos camarades du parti.
Bonne nuit.
G
Ma réponse est plus haut.
G
Et si, c'est tout à fait honorable d'avoir milité au FLB pour ceux qui l'ont fait.
Réaction qui montre bien d'ailleurs à qui on a affaire... Le blabla rhétorique français.
(PS : je m'exprimais en mon nom. Ce que je dis n'engage pas le LPE)
K
La rhétorique antifa, victimaire et tiers-mondiste, très peu pour moi.
J'aurais bien plus de respect pour le FLB si ils avaient fait exploser le Stade de France tuant 50.000 français. Aussi horrible cela soit il.
Mais attaquer des bâtiments et des "symboles coloniaux" ou de "domination"...
On ne fait pas la guerre contre un envahisseur en rayant sa voiture avec un cutter.
Mais ce débat n'a pas lieu d'être. C'était une autre époque. Et on ne débat pas sur le nationalisme breton. Mais bien sur la nécessité d'avoir un état unitaire européen.
G
Et j'y ai répondu : la France est insignifiante à l'échelle mondiale.
Par ailleurs, ôter "l'argument breton", de manière d'ailleurs totalement idiote puisque vous n'avez rien prouvé, alors que c'est vous qui avez lancé la discussion sur le sujet...
(Vous confondez le FLB avec les mouvements gauchistes actuels)
TF
Tous les Européens seront côte à côte cette fois. Les frontières actuelles n'ont aucune valeur. 3000 ans ? Comment ça ?
Julien P., [28.06.20 09:40]
[In reply to KL0V1S Gallia Daily]
Il faut aussi penser géopolitique et notre place dans le monde de demain.
Une Europe unie serait pour ainsi dire intouchable et reprendrait sa place de premier rang.
Pas différentes fédérations nationales qui se regarderaient en chien de faïence.
Le principe de subsidiarité et de favoriser les identités locales et patries charnelles seraient garanties dans une Europe qui ne ferait pas dans le jacobinisme et l'uniformisation.
L'addition de toutes les patries charnelles dans le territoire "français", les défendre, promouvoir et laisser s'exprimer (vivre), ça revient à défendre et pérenniser la France et tout ce qu'elle comporte en son seing.
Il en irait de même pour chacun : Allemagne, Italie, Espagne, Royaume-Uni, Irlande, etc.
Tout en rappelant que le terme français et la notion de francophonie sont devenus une malédiction.
Et nier cela mène à une impasse à mon sens.
Julien P.,
Oui.
Mais ça reste un canal lié aux réactions des audios et ouvert à la discussion et aux débats avec des gens curieux.
Personnes qui n'ont pas nécessairement franchi le Rubicon. 😉
À nous de persuader.
G
Oui, je saisis bien, mais je pensais qu'en venant ici les gens étaient au moins en début de démarche intellectuelle. Mais je conçois que l'on puisse venir voir par pure curiosité.
Julien P.
Sûrement que certains sont sensibles à la ligne LPE et veulent la préservation de l'Europe, mais dans l'application il y a désaccord.
Une Europe fédérale serait plus "réaliste" pour eux car cela s'appuierait sur de l'acquis.
Julien P., [28.06.20 09:53]
Il faut être révolutionnaire au vu des enjeux.
W
Sur cette question parmi les gens excessifs il y a d'un côté les nationalistes obstinés qui nient complètement l'Europe, et de l'autre leur équivalent européistes qui balaient d'un revers de la main les nations historiques et ce qu'elles représentent toujours concrètement, l'idéal ce serait de trouver un compromis entre les deux.
K
Je veux la préservation de l'Europe.
Je ne vois juste aucune raison que cela passe par un État unitaire. Chose qui me paraît non seulement assez peu souhaitable. Mais irréaliste.
On a déjà du mal à avoir de la représentativité et de l'indépendance au niveau régional ou national.
Je pense que tous les bons arguments en faveur de l'Etat unitaire européen s'appliquent autant à l'Etat fédéral européen. Ou même à une démarche confédérale.
C'est cette dissolution dans "l'unitaire" que je ne comprends pas.
Et je la comprends encore moins quand l'argument vient d'un breton qui m'explique que l'Etat français féodal du 12e siècle est une malédiction pour la Bretagne. Mais qu'un état unitaire de 700 millions d'habitants serait une bénédiction pour la Bretagne.
Julien P.
C'est justement un compromis entre les deux.
Affirmer l'Europe, l'Européanité et la civilisation européenne et favoriser les patries charnelles et particularismes à tous les échelons.
Et pour cela tout jacobinisme doit être aboli.
TF
Audio
G
Merveilleux État fédéral que la monarchie française qui a passé son temps à guerroyer contre la Bretagne.
Puisque vous tenez aux réalités nationales et étatiques, et qu'en plus vous prétendez être breton*, vous n'êtes pas sans savoir que la monarchie française et le royaume (jusqu'aux invasions vikings) puis le duché de Bretagne ont été en guerre à de nombreuses reprises, le second devant résister aux tentatives d'annexion de la première.
C'est un anachronisme, mais les Bretons n'ont jamais été envahis militairement par un État unitaire européen (mettons un embryon qu'aurait pu être le Saint Empire Romain Germanique). L'État unitaire européen, en raison du principe de subsidiarité, ce que n'a jamais su faire la France, y compris la monarchie : permettre le développement des identités propres des peuples le constituant.
(*ce dont je doute vu vos références. Clovis par exemple n'a jamais régné sur la Bretagne. Si vous êtes breton, alors moi je suis kalmoulk...)
K
Clovis est une figure intéressante d'un point de vue cyclique. Pas historique. Et encore moins français. (C'est aussi une figure connue en Europe, et c'est aux européens que je m'adresse).
Mais là n'est toujours pas le débat. Je ne défends pas la France. Ni la France du 12e siècle. Ni la France actuelle.
Je ne vois simplement pas pourquoi être si pressé de s'enfuir de l'état unitaire français pour s'enfermer dans un état unitaire européen. Changer d'échelon ? Pour quoi faire ?
Et pourquoi l'état européen doit être unitaire ?
G
C'est un excellent compromis entre ces trois visions de l'Europe. L'Europe de Thiriart est effectivement trop jacobine, mais Thiriart avait une vision forte de l'Europe. J'aime bien sûr en tant que breton et amoureux des petits peuples l'idée d'"Europe aux cent drapeaux". Par contre, j'avais trouvé le bouquin de Fouéré assez mièvre et loin de l'idée d'Europe puissance.
La vision du LPE me semble être un bon compromis.
TF
Julien P.
Il y a aussi la question des périls démographiques, et la géopolitique. La place de l'Europe dans le monde de demain.
L'unité est la clé.
Fa
Hans zimmer le dernier samouraï/ gladiator des bijoux
K
Je vais vous faire une réponse qui ne va pas vous plaire mais qui va au moins dans votre sens :
Je suis d'accord pour que l'état européen fasse une table rase de tout ce qui existe en Europe. Pour détruire ce qui est en putréfaction et repartir sur de bases saines.
Comme l'a fait Rome d'une certaine façon.
Mais je ne suis d'accord avec cette idée que parce que je vois le coup d'après : quand votre état européen aura failli, nous aurons une chance inouïe de l'abattre, de faire table rase de votre état défaillant, pour le remplacer par des états plus cohérents et plus adaptés.
Comme à la fin de l'Empire romain finalement.
Donc allons y pour la table rase européene, seule moyen d'avoir par la suite une autre table rase et un retour au local.
La perfection, après tout, ce n'est pas quand il n'y a plus rien à rajouter. Mais quand il n'y a plus rien à retirer.
Et les reboots et les tables rases permettent de faire un sacré tri entre ce qui est essentiel et ce qui ne l'est pas.
Et nous savons tous les deux très bien ce qui est essentiel et ce qui ne l'est pas.
Le long terme tranchera pour nous.
KU
Nous aurons tant d'ennemis en nombre tout autour, que notre Europe Nation, n'ira jamais à la faillite. Nous serons respectés, car très puissants désormais et pour toujours Klovis.
TF
K
C'est un peu naïf de votre part de croire que l'état européen sera irrémédiable et éternel.
Il viendra nécessairement un moment où il chutera. Comme toute construction politique. Car comme toute construction politique il sera agité de tendances contraires.
La preuve en est ici, nous n'avons déjà pas tous les mêmes perspectives.
Je ne pense pas que ce projet soit faisable. Je ne suis pas non plus certain qu'il soit souhaitable (il serait infiniment moins pire que notre situation actuelle, certainement ; mais les effets positifs de votre projet peuvent être atteints autrement).
Par contre je suis certain que votre projet ne sera jamais irrémédiable. Pour la simple et bonne raison que, comme dit, il s'agit d'une construction politique artificielle, donc forcément déjà instable en lui même, mais qui vient en plus se greffer sur des réalités organiques et géographiques, qui le rendront encore plus instable.
D'où ma volonté de préparer l'après.
KL0V1S Gallia Daily, [28.06.20 11:44]
[In reply to Thomas Ferrier]
Je vais vous faire une réponse qui ne va pas vous plaire mais qui va au moins dans votre sens :
Je suis d'accord pour que l'état européen fasse une table rase de tout ce qui existe en Europe. Pour détruire ce qui est en putréfaction et repartir sur de bases saines.
Comme l'a fait Rome d'une certaine façon.
Mais je ne suis d'accord avec cette idée que parce que je vois le coup d'après : quand votre état européen aura failli, nous aurons une chance inouïe de l'abattre, de faire table rase de votre état défaillant, pour le remplacer par des états plus cohérents et plus adaptés.
Comme à la fin de l'Empire romain finalement.
Donc allons y pour la table rase européene, seule moyen d'avoir par la suite une autre table rase et un retour au local.
La perfection, après tout, ce n'est pas quand il n'y a plus rien à rajouter. Mais quand il n'y a plus rien à retirer.
Et les reboots et les tables rases permettent de faire un sacré tri entre ce qui est essentiel et ce qui ne l'est pas.
Et nous savons tous les deux très bien ce qui est essentiel et ce qui ne l'est pas.
Le long terme tranchera pour nous.
Ju
Il y a 6 ans lorsque j'échangeais et débattais avec Thomas sur Twitter, j'avais peu ou prou les mêmes doutes et réserves que KLOVIS.
KL0V1S Gallia Daily, [28.06.20 14:14]
[In reply to Thomas Ferrier]
Vous donnez l'impression de croire que les souverainetés et identités locales sont des constructions que l'on peut détruire par la politique.
Que finalement le fait que la Corse ou l'Islande soit soudées est une construction. Pas une évidence géographique et éthnique.
Votre vision est faussée.
Même après 10.000 années éventuelles du règne de votre empire européen, les réalités naturelles ne changeront pas. Certaines choses ne passent pas
Et si votre empire rêvé s'effondre, il est évident que les Islandais chercheront à s'unir à d'autres Islandais. Que les bretons chercheront des alliances avec les Normands ou l'Anjou. Que les savoyards se grouperont avec des Suisses.
Etc etc etc. Comme à la fin de l'Empire romain. Retour à l'évidence local.
Votre table rase peut effacer tout ce qui est artificiel et politique.
Mais votre table rase ne peut détruire ce qui est intemporel. La géographie. L'ethnie. L'héritage.
Sitôt que votre rêve européen s'effondrera, les peuples retourneront vers leurs solidarités naturelles, locales et régionales. Comme ils l'ont toujours fais. Car c'est comme cela que c'est naturellement, c'est ce qu'il y a de moins artificiel.
Ju
Je crois qu'il y a grosse confusion et malentendu, mais ça permettra à Thomas de clarifier.
Ce n'est pas la construction d'un empire européen que défend le LPE.
Et comme cela fut expliqué dans les précédents audio de son dirigeant, tout serait fait pour préserver et promouvoir les identités, solidarités naturelles, locales et régionales.
L'Europe réalisée et rendue à elle-même dans toutes ses spécificités.
Cela dit c'est bien d'écouter et de lire avant de rentrer dans la contradiction 😅
Ju
Puis bon, sérieusement dans l'ère d'uniformisation du XXe siècle et les séquelles que ça produit, une regénération par l'Europe relève de l'évidence.
De même qu'une fois la francisation de faite, il y eut une identité nationale qui émergea, sauf que les institutions à l'oeuvre se sont foutues des différents particularismes régionaux et locaux.
Ce qui n'est pas le cas de l'Europe unitaire défendue par le LPE.
Les télécommunications modernes et Internet aident beaucoup à faire émerger une nouvelle conscience, afin de se comprendre et s'organiser comme civilisation.
Une fois encore on est pas au XIXe...
G
Exact. Cette discussion me paraît surréaliste.
Br
Fetichisation grotesques des frontières géographiques administratives+ confusion entre Etat (l'état français jacobin), et nation (patries charnelles comme Islande, justement...)...
Typique des stato-ouverainistes...
Comme si ces coups de crayons tracés sur une carte étaient immuables, intangibles, sacrés, et devaient être sacralisés.
La preuve que non, ici...⤵️
https://youtu.be/t2vDidU5mHc
Les seules frontières qui ne changent pas sont celles posées par l'ascendance, une ascendance liée à une parenté commune : l'européanité.
K
[In reply to Julien P.]
"une régénération par l'Europe relève de l'évidence"
Une évidence pour qui ?
Il y'a 127 membres sur ce canal.
Sans doute moitié moins d'adhérents.
Il est déjà difficile de convaincre les gens de la nécessité de ne pas commettre de suicide civilisationnel.
Et vous espérez les convaincre de la nécessité de se dissoudre dans un ensemble politique artificiel auquel personne n'aspire si ce n'est quelques théoriciens utopistes.
Je répète : je ne rejette pas la vision européenne en elle même. Qui me paraît une évidence.
Mais je ne crois pas que la meilleure façon de l'incarner soit dans un état unitaire.
Comme l'immense majorité des gens, je suis attaché à mon identité locale, régionale, nationale.
C'est vrai en France. Mais c'est encore plus vrai à l'échelle européenne.
Vous êtes français. Vous prétendez défendre une vision européene mais en vérité vous êtes dans le chauvinisme pur.
Vous observez à raison que la France est un ensemble devenu incohérent. Grand remplacé qui plus est. Et que le vieux patriotisme français n'a plus de sens. Et que la France est difficilement réformable. Qu'il faut la dépasser donc.
C'est un fait.
Mais partant de cette observation vous prétendez abattre TOUS les États européens. Y compris les États fonctionnels. Y compris des États qui ont du sens, qui sont cohérents.
Si ça ce n'est pas un impérialisme bleu-blanc-rouge...
Ce n'est pas parce que vous avez enterré la dépouille suicidée de votre propre pays, que vous avez le droit d'abattre toutes les autres nations.
"Nous ne sommes plus au XIXe siècle".
La France est peut être sortie de l'histoire. Mais ce n'est certainement pas le cas de toutes les autres nations.
Votre démarche post-nationale ne fait absolument aucun sens pour un norvégien, un slovaque, un Islandais, un hollandais, un polonais ou un lithuanien.
Ils seront les premiers à s'opposer à vous.
Je trouve cela paradoxal, de donner des leçons de politique depuis un pays détruit. Et au nom d'une utopie supposée (sauver tout le monde), de détruire les derniers pays fonctionnels, en leur appliquant très justement ce qui a détruit votre pays.
Ce projet part de bonnes intentions. Mais c'est une farce qui ne fait rire personne, sûrement pas les pays encore cohérents.
Si notre civilisation traverse ce siècle (ce qui reste à démontrer), il y aura effectivement la naissance d'une unité et d'une conscience européenne. C'est une évidence pour tout le monde.
Mais il n'y a aucune chance qu'elle prenne la forme de votre projet. Pour la simple et bonne raison que tous les avantages de votre projet peuvent être obtenus autrement, plus facilement, et sans aucun des inconvénients corollaires.
La question elle est vite répondue.
K
[In reply to Bruno Juton]
"stato-souverainisme"
🤔
Br
Fétichisme autour de l'état français.
Et des États nationaux.
On n'est plus en 1815. A problème continental, solution continentale.
K
Je ne crois absolument pas à la solution étatique. Ou politique.
Ma vision à moyen terme c'est Néandertal, les pop-corn et l'AR15 en plus.
Plus vite la France tombe, mieux ce sera pour nous tous.
Mauvaise pioche.
Br
Alors sois cohérent.
Tous les projets dits "nationaux" ont échoué. Soit parce qu'ils n'ont jamais pu arriver au pouvoir, soit ils réellement échoué (gouverner au sein de coalitions politiques qui ne laissent pas les mains libres. Et en France le système de la Veme République a été pensé pour empêcher au niveau institutionnel toute révolution).
Ju
Justement, pour que notre civilisation traverse ce siècle et survive, il faut faire l'unité politique de l'Europe bien avant la moitié du siècle.
Br
"Mais il n'y a aucune chance qu'elle prenne la forme de votre projet. Pour la simple et bonne raison que tous les avantages de votre projet peuvent être obtenus autrement, plus facilement, et sans aucun des inconvénients corollaires."
Faux. Les États nationaux c'est la paralysie à tout les niveaux à commencer par le juridique et l'institutionnel.
K
Bruno Julien P.
On ne débat pas sur la nécessité de l'unité européene.
On débat sur le fait que le seul moyen de la faire soit à travers un état unitaire europén se substituant aux formations politiques inférieures.
C'est votre thèse. Je la réfute. Je dis que d'autres solutions sont possibles.
Change my mind.
Br
Non. Elles ont toutes échouées.
Toutes ?
Toutes.
K
Il n'y a encore aucune tentative.
Jul
Non, l'état unitaire européen ne se substiturait pas.
Pour la énième fois il y aurait le principe de subsidiarité qui s'appliquerait.
K
En quoi est il unitaire donc ?
Soit il est unitaire et il y'a décentralisation (donc pas de subsidiarité)
Soit il est fédéral et il y'a autonomie (donc subsidiarité).
La subsidiarité ne peut pas exister dans un système unitaire.
C'est la dichotomie de base du droit constitutionnel.
Jul
Oui décentralisation car dissolution des gouvernements nationaux.
Mais il y aurait une subsidiarité directement au niveau des régions et localités.
Bru
Sauf que ce droit constitutionnel s'applique à des États qui n'existeront plus.
Le principe de la Table rase juridique : remettre les compteurs juridiques à zéro.
Jul
Unitaire dans le sens, les Européens ont une nation commune, l'Europe.
K
Le droit constitutionnel c'est littéralement le droit de l'organisation de la cité.
Rien de plus. Rien à voir avec "l'état". Cela ne se limite pas à ça.
K
Donc unitaire n'est pas le mot que vous cherchez.
Jul
Si, puisque il n'y aurait plus de divisions entre pays européens, mais on parlerait d'une seule voix.
Br
Confusion légalité et légitimité...🙄
K
Imaginons que nous sommes dans votre état européen unitaire : je suis Breton
1) puis-je avoir un parlement breton
2) un exécutif breton
3) ce parlement et cet exécutif peuvent ils voter des impôts
4) la Bretagne aurait-elle sa propre armée et sa propre politique étrangère ?
5) la Bretagne aurait elle un impôt européen à payer ?
6) Si oui, à quoi serait il destiné ?
7) la Bretagne serait-elle libre de choisir unilatéralement de quitter l'état unitaire européen ?
K
Cela n'a absolument rien à voir.
Vous n'avez pas répondu sur le fond.
K
Ce n'est pas ce que veut dire unitaire.
J
À chacun sa définition alors.
K
Le sucre est une couleur.
Le rouge est un goût.
Le chaud est une odeur.
Non. Les définitions ont des sens. Cela sert à penser.
État unitaire et subsidiarité sont des contradictions insolvables.
C'est aussi idiot que de proposer une république monarchique. Cela n'a aucun sens.
Donc, comment sera l'état européen ? Unitaire ou fédéral ?
Br
Le droit constitutionnel, ce n'est pas pérenne puisque il est établi par une légalité qui peut-être remise en cause dans un contexte donné.
À la différence de la légitimité du peuple qui elle est immuable. Donc si je suis en plein dedans.
Ju
En gros comme je le comprends, l'Europe jouerait le rôle qu'est supposée jouer la France.
Mais elle le ferait à la place de tous les anciens gouvernements, pour tous les Européens, particulièrement en termes de fonctions régaliennes.
La Bretagne comme toutes les autres régions géreraient leurs affaires locales, et avec plus d'autonomie qu'aujourd'hui.
Br
Unitaire avec principe de subsidiarité.
Défense, police justice, diplomatie, battre monnaie seront les domaines de compétences de l'EEU. le reste relèvera des régions. Ces régions peuvent avoir la taille de provinces (Breizh, Euskadi...). Ou bien correspondre aux aires géographiques d'anciens Etats (Autriche, Irlande, Icelande, Lituanie...)
K
Donc ce n'est pas unitaire.
C'est fédéral...
K
Je ne vous parle pas de la Constitution hein.
Je vous parle du droit constitutionnel, une science juridique qui est a la base des sciences politiques et qui a posé des concepts.
Exécutif, législatif, décentralisation, cumul électoral, proportionnalité, autonomie, subsidiarité, unitaire, fédéral, oligarchie, république.
Tout cela ce sont des concepts absolus qui permettent de qualifier les régimes politiques, de façon absolue.
Et ces définitions fonctionnent par paire. Souvent. Fédéral =\= unitaire. Parlementaire =\= présidentiel. République =\= monarchie.
Dans ces définitions, unitaire est a l'opposé de subsidiarité.
C'est tout. C'est comme cela.
Je ne vois pas le rapport entre des définitions de droit constitutionnel et votre délire sur la "légitimité" d'un quelconque pouvoir. Je cherche à comprendre mais je ne vois pas.
Ju
Les mots sont des instruments que chacun de nous est libre d'appliquer à l'usage qu'il souhaite, à condition qu'il s'explique sur ses intentions. (Dixit Levi Strauss).
Comme ça fut assez détaillé aujourd'hui, notamment par Thomas et ses audios, sur la question à la fois fédéral et unitaire, il me semble que l'emploi du mot 'unitaire' et les intentions du LPE sont assez claires.
On va pas se répéter 10 fois
K
La définition de Bruno ici (Unitaire avec principe de subsidiarité. Défense, police justice, diplomatie, battre monnaie seront les domaines de compétences de l'EEU. le reste relèvera des régions. Ces régions peuvent avoir la taille de provinces (Breizh, Euskadi...). Ou bien correspondre aux aires géographiques d'anciens Etats (Autriche, Irlande, Icelande, Lituanie...)) correspond très justement à un état fédéral.
Donc pourquoi utiliser le mot unitaire qui est l'exact contraire de fédéral, et qui est l'exact contraire de ce que vous souhaitez ?
Ju
On parle d'Europe unitaire, dans le sens ce n'est pas une Europe des Nations.
Julien P., [28.06.20 22:58]
Mais ça n'exclut pas un principe de subsidiarité, qui est le principe du fédéralisme.
Sauf que l'Europe parlerait d'une seule voix.
Ce ne serait pas une Europe des coopérations.
Voilà pourquoi il y a une emphase sur l'unitaire.
K
C'est une Europe des quoi alors ?
Si il y a subsidiarité il y a pouvoir délégué. Le pouvoir est délégué à qui ?
J
Aux régions, aux localités, puisque les gouvernements (États -anti- Nations) seraient dissous.
Et l'Europe politique ne pourrait gérer ce qu'il se passe partout. Cela incomberait aux strates inférieurs.
K
Question, laquelle de ces deux affirmations correspond à votre souhait :
1) les communautés locales ont l'intégralité des pouvoir, mais toutes s'unissent pour déléguer à un échelon supérieur une partie de leurs prérogatives, car c'est l'échelon le plus adapté pour les réaliser.
Exemple : la communauté Y et la communauté X sont souveraines totalement, mais créant une structure parapluie Z qui sera chargée d'exercer la politique étrangère et de défense en leur nom.
/ OU /
2) L'état central européen a tous les pouvoirs et particulièrement les pouvoir régaliens. Par soucis d'efficacité et de rendement, il décide néanmoins de déléguer une partie de ses pouvoirs à des communautés locales, a l'échelon le plus bas, cela tout en gardant pour lui les prérogatives régaliennes
Exemple : l'Etat central Z dispose de tous les pouvoirs, mais décide de créer politiquement un gouvernement local X et un gouvernement local Y, pour leur déléguer certaines prérogatives comme l'organisation des écoles ou l'entretien des routes.
~~~
Donc, votre modèle c'est plutôt 1) ou 2) ?
Ju
2
TF
2
Fac
2 bien sûr, le régalien doit revenir à un état européen pour faire face aux US et à la Chine
K
Donc c'est bien un état unitaire, non fédéral, sans subsidiarité, sur le modèle jacobin français, construit artificiellement par le haut plutôt que organiquement par le bas.
Au moins, c'est clair. On sait sur quoi nous avons un désaccord. Merci.
Fac
Joli homme de paille
Ju
Ce n'est pas un État jacobin que le LPE souhaite.
K
Ce n'était pas un jugement de valeur. Je ne dis pas que c'est mal ou bien. C'est juste une observation. Ce n'est pas péjoratif dans ma bouche. Vous avez totalement le droit de souhaiter un état centralisateur.
G
Le choix est quand même limité. Moi 2 mais avec énormément de délégations de pouvoir dans des domaines non-importants relevant de l'échelon supérieur.
K
Un état construit par le haut c'est bel et bien un état jacobin.
Ju
Il y aurait de la subsidiarité mais pas comme vous l'entendez visiblement.
Ça n'en demeure pas moins de la subsidiarité.
K
Moi le choix 1, mais avec énormément de pouvoir à l'état européen.
K
Ce n'est pas de la subsidiarité, mais de la décentralisation.
Même dynamique qu'en France.
Julien P., [28.06.20 23:14]
Il faut bien qu'il y ait un sommet de décisions.
Subsidiarité c'est de la décentralisation
Fac
Sauf que ce n'est pas du tout ce qu'on souhaite. Si tu dis ça sans mauvaises intentions, c'est que tu as la comprenette difficile, sans vouloir te vexer.
Ju
Oui, il semble assez lent.
mais bon.
Karl
D'où sors-tu cela ? Le principe de subsidiarité parle en terme d'échelons supérieurs et inférieurs, qui peuvent être des collectivités territoriales dans le cadre d'une décentralisation.
Br
"Défense, police justice, diplomatie, battre monnaie seront les domaines de compétences de l'EEU"
La définition même de pouvoirs régaliens...
Karl
Je vote 2 !
Jul
Ca relève du bon sens qu'un pouvoir central détienne pareilles prérogatives...
Mais bon... 😅
C'est être jacobin.
😎
À chacun ses définitions.
Fac
Nous on ne veut ni un état jacobin ni un état fédéral, on veut un État fort pour répondre aux enjeux géopolitiques de puissance et protéger notre continent, mais un État qui respecte, préserve et protège les identités subsidiaires et les terroirs.
G
Après rien n'empêche d'avoir une police d'État et une sorte de FBI
K
Subsidiarité : ce qui ne peut être exercé au niveau local est délégué à un niveau supérieur dans une organisation commune nouvelle.
Le mouvement part du bas vers le haut.
Déconcentration : l'état central délègue une partie de son pouvoir à une autorité inférieure qui dépend de lui
Décentralisation : l'état central délègue une partie de son pouvoir à une autorité inférieure indépendante de lui.
Dans ces deux derniers cas le mouvement vient du haut vers le bas.
La subsidiarité implique que ce sont des gouvernements locaux qui établissent un échelon supérieur commun à qui ils délèguent du pouvoir. De bas en haut donc.
La décontraction / décentralisation impliquent que c'est un état centralisateur qui délègue des pouvoirs à des échelons locaux. De haut en bas.
La dynamique n'est pas la même. Les deux sont absolument incompatibles.
Cela fixe donc le cap de votre projet. Soit c'est un projet qui part de l'intérêt des communautés locales et qui monte en érigeant un état limité quasi minarchique. Soit c'est un projet qui part d'un état fort qui part de son intérêt propre et délègue certaines choses à des communautés locales qui lui sont soumises.
La démarche est totalement différente. Pourtant vous utilisez des mots et des concepts qui désignent en même temps ces deux dynamiques. Il faut choisir. Laquelle donc ?
Je vais plutôt demander à Thomas qui me paraît mieux maîtriser les définitions de droit constitutionnel. Et aussi simplement le principe même d'une définition (dont par définition, chacun n'a pas la sienne, non). Sans offense.
G
Voire même des gardes nationales dans les entités constituants l'État européen
K
Donc à nouveau, ce n'est plus un état unitaire. Mais un état fédéral.
Fac
Tu établis un clivage totalement artificiel entre le bas et le haut
G
Au risque de me répéter, je m'exprime à titre personnel ici. On discute...
K
Je cite des définitions de droit constitutionnel.
K
Je sais. Comme chacun ici. Aucun de vous n'a la même vision du projet européen. C'est pour cela que j'ai beaucoup de mal à comprendre.
Pour la simple et bonne raison que personne ne soutient ce projet pour la même raison.
Certains veulent juste un empire européen pour défier le monde. Quitte à l'établir sur la centralisation dure quasi jacobine.
Certains veulent des communautés locales identitaires unies dans un État européen protecteur. Comme toi.
Pas le même mobile.
Donc pas la même finalité.
Donc pas le même projet.
J
Tu fais mine de pas comprendre.
On peut concilier une Europe forte et unie tout en déléguant les politiques locales aux entités subsidiaires.
C'est pourtant pas sorcier à cerner au moins le schéma.
Et miser sur la complémentarité et ne pas faire dans le fétichisme institutionnel ça a du bon.
Fac
On ne fait pas de la politique en enculant les mouches à faire la tâtillon sur des définitions. Le droit constitutionnel c'est bien gentil mais ça ne fait pas de la propagande très efficace pour gagner le soutien du peuple. Les politiciens définissent les grandes lignes du projet, les détails c'est le boulot des techniciens qui rédigeront la constitution quand l'Europe unie sera faite. Évitons de mettre la charrue avant les bœufs
G
Non, je n'oppose pas les deux. C'est toi qui met tout dans des cases. Sur les deux exemples que je donne plus haut, c'est quelque chose de discutable. Je suis pour un État européen fort, mais plutôt favorable à une certaine forme de fédéralisme (limité par les impératifs de puissance).
Fac
Et je le répète, tu inventes des dichotomies qui n'ont pas lieu d'être
Karl
Ne sois pas si péremptoire. Le principe de subsidiarité n'est pas aussi précis que tu sembles vouloir le faire croire.
cf WIKI : "Le principe de subsidiarité est un principe souple et pouvant ainsi apparaître ambigu. Il peut d'une part accroître les compétences communautaires (ex : art. 352 TFUE (ex-art. 308 TCE)) ; on peut alors qualifier cette subsidiarité d'ascendante. D'autre part on peut considérer ce principe dans son versant descendant. C'est dans cette dernière optique qu'il a été conçu puisqu'il ramène les compétences vers les États membres. Cette hypothèse se vérifie dans les projets les plus récents (Déclaration de Laeken de 2001). "
G
Les USA sont un État fédéral. Maintenant, bonne chance à un État qui chercherait à quitter l'Union... Fédéralisme ne veut pas dire absence d'unité à la tête.
La Caroline du Nord et le Kansas n'ont pas leur mot à dire sur la politique étrangère.
(je ne dis pas que les USA doivent être un modèle à copier. C'est juste pour donner un exemple)
KL
Quel pays serait le plus proche de votre vision de l'état européen donc ?
Jul
Leur modèle est sûrement moins pire que le notre.
Ça fait plus démocratique. 😅
Les referendums notamment.
G
C'est vrai
K
Justement. Avant de penser à faire de la propagande il faut être clair sur ce que vous souhaitez offrir.
Un état qui part du haut vers le bas ?
Ou un état construit du bas vers le haut ?
La façon de faire de la propagande et le public visé diffèreront beaucoup.
G
Leurs États ont sans doute peu d'identité forte contrairement aux futures entités de l'État européen, qui colleront à des réalités historiques et culturelles.
Fac
Les referenda c'est bien à condition que les gens se bougent le cul pour y voter. En Italie ils ont un système de referendum citoyen qui est régulièrement utilisé, mais à chaque fois le quorum de participation n'est pas atteint. Le truc c'est que les gens comprennent vite que quand on est contre un referendum la meilleure stratégie est de ne pas voter pour faire invalide par défaut de quorum.
Je ne pige toujours pas pourquoi tu es enfermé dans cette dichotomie absurde.
K
[In reply to Fac]
Ce n'est pas une absurde. C'est le fondement de la politique.
Soit on part du réel pour construire à partir de lui.
Soit on part d'une idée pour construire à partir d'elle.
Donc, soit on part du bas pour construire un État qui répond aux nécessité des communautés locales.
Soit on part du haut pour construire un État central idéal qui soumettra les communautés locales à cet idéal.
C'est deux façons très très très différentes de voir la politique. Avec plusieurs degrés de nuances au milieu. Mais ce sont néanmoins les deux seuls pôles de la politique.
Et ma question est de savoir de quel côté penche le projet du LPE. J'ai ma réponse.
Ju
La politique par le bas c'est la cité antique (polis), mais dès lors qu'on veut constituer une nation, il est forcé qu'il y ait une entité qui surplombe.
Mais cette dernière n'a pas à soumettre les corps intermédiaires.
Pourtant pas sorcier.
To
On veut un État européen unitaire, fort, régalien mais qui ne soit pas destructeur des identités locales comme l'a été l'État jacobin français historiquement.
K
Ma question n'est pourtant pas compliquée.
Je rappelle les deux pôles de la construction politique. Sans nier qu'il existe des nuances infinies. Mais je vous demande simplement d'exprimer dans quel cadre se situe votre projet. Plutôt l'un, ou plutôt l'autre.
Le fait que votre état vienne du "haut" n'empêche évidement pas qu'il ménage des libertés locales.
Et le fait qu'il vienne du "bas" n'empêche pas non plus qu'il construise un pouvoir régalien fort.
Rien n'est manichéen.
Mais il y'a deux idéaux différents à la base. Et je veux savoir lequel est le votre.
KL0V1S Gallia Daily, [29.06.20 00:13]
[In reply to Tobapuw]
Ça j'ai bien compris. Mais ce n'est pas ma question.
Julien P., [29.06.20 00:19]
La complémentarité c'est bien.
Une vision bornée qui compartimente et crée des dichotomies artificielles ça mène à rien.
Ben
du blabla technique d'organisation, comment peut tu appeler le choix d'un état unitaire ou fédéral, une idéologie, les docteurs en droits et ou l'homme providentiel feront constitution, en débattre avant c'est stérile, et nous sommes dans l'enthousiasme, et pour la démocratie ascendante où l'administration descendante la réponse est dans la question. centralisé dans les cités, les évaluations remontent, et les ordres et devoirs retombent. vouloir coincer le progrès organisationnel politique dans ce qui s'est fait jusqu'à maintenant sans tenir compte des outils d'aujourd'hui, c'est conserver le mammouth dans la glace en espérant qu'il serve à une conquête. nous devons, nous sommes des satellites gardien à bouclier émettant dans toutes les directions dans tous les formats adaptés que des milliards de publicités au dialogue ciblés voudraient faire surchauffer,
Fac
Charabia macronoïde
K
Charabia ou non, j'ai posé une question simple à laquelle je n'ai pas de réponse simple.
Votre projet me semble pour le moins flou et mal défini. C'est dommage.
Vouloir sauver l'Europe c'est bien. Sortir de la posture et de l'utopie, c'est mieux.
Br
Oui, oui...🙄
Ju
Peut-être que ton degré de compréhension et ta capacité d'imagination sont au ras les pâquerettes.
Car les grands axes du LPE sont pourtant clairs et cohérents.
Il est vrai que nous sommes dans l'ère de la confusion et du formatage
Mais faut faire un effort. On a passé le dimanche à expliquer. 😉
K
@Jul
Si cela est si clair, est ce que je peux avoir l'élément de programme qui explique clairement quels sont les différents échelon, quelles sont les compétences exclusives, à quelles échelons, quelles sont les compétences partagées, à quelles échelons, quelles sont les voies de financement. Et surtout l'ébauche de travail constitutionnel qui défini la place des échelons locaux dans votre état, leur entrée, leur sortie, l'attribution de leurs pouvoirs, l'augmentation de leurs pouvoirs, la suppression de leurs pouvoirs.
Même si c'est sommaire, je pense que cela serait déjà plus clair que de recevoir 8 réponses différentes de 4 personnes différentes, qui m'expliquent que je peux avoir une eau chaude froide, un état unitaire fédéral, et du bleu qui est jaune.
À croire que personne ne sait exactement ce qu'est ce projet. Ou plutôt, que tout le monde a sa propre vision de l'Europe, sa façon de voir. Et que tout le monde la projette directement sur le LPE.
"Je suis un droitard, je veux l'Europe, je vais au LPE"
Sauf qu'un parti c'est plus de cohérence que cela. Surtout quand on prétend donner des leçons de droits, faire une table rase constitutionnelle, établir un système éternel.
Quand je vous demande simplement de me donner la forme du régime et que vous me dites "oui ben y'aura beaucoup de pouvoir à l'état central unitaire mais les collectivités locales en auront aussi car il y aura subsidiairité", cela ne veut rien dire. Ce n'est pas concret.
C'est comme dire "oui ben je veux un système économique basé sur l'économie de marché, mais avec quand même des mécanismes forts de solidarité sociale"... Il faut être plus précis.
La question que je vous pose est très élémentaire sur le"haut" et le "bas".
Soit on est dans un système ou un seigneur indépendant décide de lui même de prêter allégeance à un prince, dans un échange de services mutuel fondé sur une autonomie large.
Soit on est dans un système où le prince a des terres, et décide d'ériger un territoire en comté, et donne ce comté à un noble qu'il contrôle, en échange d'une allégeance fondée sur une dépendance.
Vous conviendrez que la dynamique est très différente. Et vous, vous me donnez successivement des réponses qui s'ancrent dans les deux cases.
On parle d'éléments de définition niveau L1 science politique ou droit. Peut être même niveau terminal. Si déjà il y'a un flou ici, alors je vois mal comment le programme pourra convaincre des CSP+, des techniciens ou des juristes aguerris, qui pour le coup, quoi qu'on en dise, ont une vraie vision de l'état national ou de l'Union européenne. Au moins une vision juridique.
Merci donc de me donner concrètement les éléments cités plus hauts, pour voir la répartition des compétences que vous souhaitez, et la façon dont elles sont attribuées.
Et accessoirement, croyez le ou non, avoir des éléments tangibles de discussion est plus productif que le mépris ironique ou les insultes Bruno .
Et puisque chacun semble avoir une vision différente du projet et des raisons différentes de le soutenir, j'en appelle éventuellement à la grande âme Thomas , qui a sans doute une vision aussi différente que les autres, mais comme il a créé ce parti on peut considérer que c'est sa vision qu'il importe de suivre.
Ju
Vas-y, cite nous en quoi nous avons énoncé des réponses différentes...
Si ce que nous avons énuméré étaient différents et contradictoires, Thomas nous aurait corrigé il me semble.
Tu veux partir dans les détails juridiques, constitutionnels, organisationnels à la virgule près tandis que le cadre exposé semble grandement t'échapper.
Tu as beau faire des longs pavés, ça ne décrédibilise pas pour autant la vision du LPE et ses positions.
K
Je ne veux pas de réponse à la virgule près. Je vais une réponse claire à une question précise. Si possible avec des exemples concrets.
K
Vous me reprochez d'être lent intellectuellement et de ne pas réfléchir.
Et vous me reprochez de vous répondre de façon argumentée.
> Pick one
Ju
Par exemple le LPE ne prétend pas que cela se fera tel une baguette magique, mais qu'il faudrait instaurer un gouvernement de transition le temps que la Constitution européenne soit établie
K
Comment ?
Br
Bon, plusieurs camarades, Thomas et moi-même avons consacré de notre temps à te répondre de façon pourtant claire et argumentée.
Mais apparemment cela ne te suffit pas.
Donc je mets fin à tes 'éditions de pavés interminables depuis hier midi. Avec ton juridisme capillotracté, tu iras enculer les mouches avec des cotons tiges à Mach 4 ailleurs.
Ce ne sont pas les canaux souverainistes qui manquent.
Br
J'ai viré le KLOVIS.
Français : quelqu'un qui appartient à l'une des ethnies constitutives du territoire français.
C'est tout simple pourtant.
T
Les Bretons sont plus proches génétiquement des Gallois, d'un point de vue racial Français de souche ça veut rien dire, c'est un composé
K
Personne n'a jamais prétendu que "français de souche" avait une valeur biologique.
K
La France est un territoire cohérent géographiquement qui correspond à l'alliance de plusieurs communautés ethniques organiques qui se garantissent mutuellement paix et prospérité à travers un état commun.
C'est la définition la plus simple de la France. Et c'est celle qui prévalait avant récemment.
G
Ah bah, alors, pourquoi chercher des poux à l'autre levantin. Vous avez faux dès le départ.
Défendez le concept de Français de souche si vous êtes de l'Orléanais. Sinon, laissez l'idée de France à papi, à Messihah, aux gogols à l'idéologie des trois couleurs.
K
https://t.me/c/1140932076/16072
C'est vous qui faites un homme de paille en attaquant une vision de la France que nous ne défendons pas.
W
G Mon pays est la France, je combat toujours pour la France.
Dénigrer mon état de "français de souche" pour me replier vers mon état de "breton de souche" ça équivaut à ne plus me revendiquer nationaliste.
White lives matter, [27.06.20 23:51]
Gweltaz Mon pays est la France, je combat toujours pour la France.
Dénigrer mon état de "français de souche" pour me replier vers mon état de "breton de souche" ça équivaut à ne plus me revendiquer nationaliste.
G
Je n'utilise plus le terme "nationaliste" en raison de définitions différentes qu'on peut en donner. En même temps, les deux termes je les porterais fièrement.
Et désolé pour mon compatriote breton WLM, mais je ne suis pas français et encore moins nationaliste français. J'aime la culture française et sa langue, mais je suis breton et européen de l'ouest.
G
Je ne veux pas guerroyer bêtement mais faire réfléchir : les Flamands, Alsaciens, Catalans et Basques sont-ils des ethnies constitutives du territoire français ? Ou belge ? Ou allemand ? Ou espagnol ?
Suis-je moi plus proche d'un Provençal, que je respecte parfaitement, que d'un Gallois ou Cornique sous prétexte que la République française a fait qu'aujourd'hui le français est ma langue maternelle, comme hélas pour le Provençal en question ?
Ce qui fait que nous sommes français c'est la langue qu'on nous a imposée, les arrières-grands-pères envoyés se faire trouer la peau contre d'autres Européens sur la Marne et des papiers d'identité... Mais tout cela au même titre qu'un Martiniquais ou qu'un Maghrébin harki. Alors non, je ne suis pas français et je laisse cette étiquette à qui en veut, que ce soit Jean Messihah ou Jean-François BBR 14/88.
W
G Je suis breton, alors celui qui ose me dire que je suis pas français de souche je vais le prendre très mal
Wi
La France est composée de plusieurs régions avec leurs particularités historiques, il n'est pas dit que tout doit être uniforme, ce sont ces régions variées qui forment la France, un de leurs ressortissant est Français, je ne vois pas en quoi c'est un problème.
Il y a des régions plus périphériques comme la Corse, l'Alsace et la Bretagne qui ont des particularismes plus poussés, mais elles ont intégré la France parfois sans grand soucis, pour la Bretagne c'est l'inverse justement, les Bretons ne reparlent autant breton que depuis un siècle, de même il y avait beaucoup moins de prénoms spécifiquement bretons qui étaient donnés à la naissance qu'aujourd'hui.
W
G T'es issus génétiquement d'une région de France, alors t'es français de souche
G
"Est français qui veut, est breton qui peut" comme disait Mordrel. C'est la différence entre une vision ethnique et une fausse vision ethnique qui est en fait étatique.
T
Les Bretons sont plus proches génétiquement des Gallois, d'un point de vue racial Français de souche ça veut rien dire, c'est un composé
G
Les Français sont allergiques à la notion d'ethnie. Français de souche ne veut rien dire. En quoi un Breton, un Occitan, un Basque, un Corse, ou autre est-il un Français de souche ? Français si c'est une ethnie elle correspond au Nord de la France moins la Bretagne, l'Alsace, la Flandre,...
Si c'est être citoyen de l'État français ou appartenir au monde de culture française, le chameau égyptien l'est.
Aller se faire une guéguerre sur ce concept fumeux c'est vouloir vider la baignoire à la petite cuillère.
C'est triste que même sur un groupe paneuropéen, on en reste à la France à papa.
F
Si on part de ton principe, alors Breton n'est pas une ethnie. Il y a deux langues différentes en Bretagne, le breton et le gallo, et chacune de ses langues est divisée en différents dialectes. Un Nantais est plus proche d'un Poitevin que d'un Morbihannais ou d'un Finistérien, qui est lui même plus proche d'un cornouaillais. Si on part comme ça on en revient aux cités états.
W
Gweltaz Les français d'origine étrangère ne sont pas français de souche, là on parle de français de souche, pas du français d'adoption
K
La France est un territoire cohérent géographiquement qui correspond à l'alliance de plusieurs communautés ethniques organiques qui se garantissent mutuellement paix et prospérité à travers un état commun.
C'est la définition la plus simple de la France. Et c'est celle qui prévalait avant récemment.
K
Si demain la France devait à nouveau entrer en guerre, je peux garantir que dans la tranchée le gars qui sera à nos côtés sera provençal ou savoyard. Pas gallois.
Pour la simple est bonne raison que, comme je l'ai expliqué, nous partageons avec le Provençal et le Savoyard un territoire commun, et il est dans notre intérêt commun de défendre ce territoire commun.
On peut trouver que ces frontières territoriales ne conviennent pas. Mais le fait est que ces frontières sont. Elles sont. Et cela suffit. L'histoire les a dessinées comme cela. 3000 ans de guerre. Cela me suffit à leur donner de la valeur.
La France est un ensemble cohérent justement parce que les différentes ethnies constitutives ont un intérêt individuel à s'unir.
La France ce n'est que ça. Un territoire qui se dote d'un État pour protéger sa frontière extérieure. Tout le reste (langue, culture, régime, valeurs) c'est secondaire.
G
Oui, donc tu es nationaliste français. Pas identitaire, pas racialiste, pas européiste. Ça n'est pas un souci, mais ça permet de clarifier.
K
La France est un rempart. C'est le contenant. Pas le contenu.
T
Le territoire commun à défendre c'est l'Europe, on est plus au XIXème siècle les amis
K
L'un n'empêche pas l'autre.
G
Ah merde, en voyant ce que je vois dans ma rue, je ne m'étais pas rendu compte que c'était un rempart.
K
En voyant ce que je vois dans ma rue l'Europe ne paraît pas non plus être un rempart.
-> homme de paille.
Nous parlons tous les deux d'une situation de retour à la normale. Pas de la situation actuelle.
G
Si le nationalisme français, c'est la ligne Maginot, nous sommes mal barrés...
K
Pourquoi être européiste en rejetant le nationalisme ?
C'est étrange d'attribuer à un échelon supérieur et artificiel ce qu'un échelon inférieur et organique peut déjà assurer...
T
Lors des mutineries de 1917, beaucoup de Bretons se sont fait exécutés parce qu'ils refusaient d'obéir aux ordres... que la plupart ne comprenait pas, ne parlant pas français
K
C'est une vision historique. On en a rien à foutre de la Ligne Maginot ou même de Bouvines.
Il faut voir le temps long. Le tribalisme c'est avant tout de la géographie. La lutte pour un territoire.
Et cela, ça ne change pas.
Un territoire a une dynamique propre, qui s'impose naturellement aux peuples qui habitent dessus.
Le territoire qui est le nôtre a sa propre dynamique. Qui a donné naissance très rapidement à la situation que l'on connait : une union d'intérêt du Rhin aux Pyrénées et de la Bretagne aux Alpes.
La géographie. C'est tout ce qui compte.
T
Grâce à la géographie je vais me réconclilier avec les nègres 😁
G
Je suis nationaliste breton. Le nationalisme français est un statio-nationalisme qui est une fausse arme au service des "identitaires".
L'"Europe des nations" des nationalistes français, c'est en fait l'Europe des États-nations. Une non-Europe.
Par ailleurs, je n'ai pas l'impression que tu saches ce que veut dire "homme de paille". Ou alors, je ne pige pas ce que tu essaies de me dire.
K
Tu attaques mes arguments en faveur de la France en attaquant ce que tu crois être un "nationalisme français", souverainiste, centralisateur, à l'ancienne.
Cela s'appelle un homme de paille. Attaquer l'image que tu te fais des arguments de ton adversaire. Et pas les arguments de ton adversaire.
Sinon tu auras remarqué que, à aucun moment, je ne parle de nationalisme français. D'État français. De nation française.
Je parle de territoire. Et d'intérêt commun.
T
Tu es donc pour une France fédérale ? Je comprends rien
G
Lis le mythe de l'Hexagone de Mordrel et revient me parler après... Tes frontières naturelles, c'est du pipeau. Pourquoi un Basque irait trouer la peau de son cousin du sud, sous les ordres d'un officier de Dunkerque, parce qu'il serait de l'autre côté de la "frontière naturelle" ("frontière" qui pour un Basque est juste son environnement). Et elle est où la frontière naturelle défendue de haute lutte avec la Belgique ?
J
Tout à fait d'accord. La différence entre une nation et un pays.
F
Pourquoi un Nantais s'allierait avec un Finistérien alors qu'il est plus proche d'un Poitevin ou d'un Angevin ? Après tout ils ne partagent pas la même langue, Gallo pour l'un, Breton pour l'autre.
G
Je reprends tes arguments point par point. Je n'attaque pas d'homme de paille (encore une fois, sans vouloir être condescendant, je pense que tu utilises le terme mal à propos).
Et pour te répondre sur ce que tu as dit plus haut : si, je pense qu'être européiste c'est rejeter le nationalisme français à papa, et le concept de France, qui sent la naphtaline. L'Europe des États-nations, c'est la négation de l'Europe puissance.
Je veux d'un État breton dans une Europe unitaire. L'État français c'est la négation des deux.
K
Pourquoi un État européen unitaire et pas un État français fédéral donc ?
Pourquoi choisir la voie artificielle quand il existe une voie organique ?
T
C'est de la mauvaise caricature. À mon avis la plupart des Bretons ont de la famille un peu partout en Bretagne, dans la Loire ou en Normandie ça serait pas étonnant.
G
Le parler gallo, ça n'est pas de l'angevin ou du poitevin. Mais en dehors de l'aspect linguistique (75% de la zone gallaise correspond à une zone de recul de la langue bretonne depuis le haut moyen-âge), il y a d'abord la culture populaire. Les mythes bretons sont présents en Haute-Bretagne, inconnus en Anjou ou en Vendée (Poitou maritime). Les toponymes bretons se retrouvent dans la zone officiellement gallaise. Très peu ailleurs. Et c'est aussi l'histoire : les châteaux bretons font face aux châteaux angevins ou autres. C'est une très ancienne frontière.
Je ne retrouve pas une carte qui montre les batailles médiévales. Dans ce coin de France, cette carte correspond aux frontières de la Bretagne historique.
Donc oui, ici il s'agit de territoire, mais aussi d'ethnie. Ça n'est pas parce qu'un Breton a cessé de parler breton pour un dialecte d'oïl qu'il cesse d'être breton et est un Angevin.
G
La voie "organique" nous a conduit là où nous en sommes : identités locales détruites et adoption d'une idéologie cosmopolite inhérente à une vision purement étatiste. L'Europe ça n'est pas la France. Arrêtez de projeter le modèle français sur la construction européenne.
K
Cela ne répond pas à ma question : qu'est ce qu'apporterait l'Europe à la Bretagne que la France, restaurée, ne pourrait apporter ?
G
Pouvoir vivre en breton chez moi.
K
Et la France ne peut pas permettre cela ? Un Breton du 17e siècle ne pouvait pas vivre en breton ?
G
La France ne l'a jamais permis. Elle est irreformable. Il y a réellement une idéologie française qu'il n'est pas possible d'amender.
F
Quand les Bretons insulaires ont colonisés l'Armorique, ils ont apportés avec eux la langue bretonne, à des populations latinisées anciennement gauloises, donc faire croire que la langue originel des armoricains est le breton est faux. De même ils ont fondé leur propre état, fortement autonome voir indépendant de la France, selon les périodes. Cela explique pourquoi il y a une séparation entre Bretagne et les autres régions, mais sinon les frontières de la Bretagne sont aussi artificielles que celles de la France, et de la majorité des pays. Donc si tu veux rejeter la culture française c'est ton choix , mais ne va pas faire croire que la culture bretonne est moins artificielle.
K
Donc il n'est pas possible pour des Bretons de France de créer un système étatique français fédéral.
Mais il est possible pour ces mêmes Bretons de France de créer de toute pièce un état unitaire européen ?
Je ne comprends pas la logique.
Soit notre âme est pourrie et on ne peut rien faire.
Soit elle ne l'est pas, et on peut agir sur les deux tableaux.
T
Je croyais que c'était un canal d'européistes 😂
G
Moi aussi... 🙄
G
La Bretagne est passée de "Pérou pour la France" à région sous-développée dès le XVIIe siècle. Elle qui était tournée vers la mer a été victime de la politique des rois de France. Le grignotage des libertés bretonnes n'a pas attendu le régime républicain.
K
Ce n'est toujours pas la question que je pose.
Vous prétendez qu'on peut créer de toute pièce un État unitaire européen à partir de rien.
Si ce miracle est possible, pourquoi ne pas le produire d'abord à l'échelle française ?
Parce que c'est impossible ? Ou parce que ce n'est pas souhaitable ?
G
Les données linguistiques montrent que le gaulois était sûrement encore parlé dans des isolats en Armorique. Ça pourrait d'ailleurs expliquer les différences dialectales entre le KLT et le vannetais. '
F
elle était tellement victime qu'elle ne payait pas la gabelle, contrairement à la plupart des provinces françaises.
G
On a donné. Merci.
Tirons la chasse d'eau et. Passons à autre chose.
K
Donc, ce n'est pas faisable, ou pas souhaitable ?
G
Bon, visiblement on ne se convaincra pas les uns les autres. Je vais quitter mes sabots et mon chapeau rond, et rejoindre mon lit clos.
G
Pas faisable. Et quand bien même ça le serait (science fiction pure), quel serait l'intérêt alors que toute notre civilisation exige une unité au lieu des séparatismes stato-"nationaux"?
K
Je n'attends que ça, être convaincu
Mais je n'obtiens jamais de réponse satisfaisante sur ce canal.
Tous les arguments que je reçois ici en faveur de "l'état unitaire européen" peuvent aussi permettre de défendre la France.
K
Donc ce n'est pas faisable au niveau national.
Mais c'est faisable au niveau européen.
Pourquoi?
G
Le problème c'est que vous ne me lisez pas.
K
Je lis, mais je ne comprends pas
G
Pour ce qui est de la défense des identités locales, la France est idéologiquement irreformable. Il y a un biais idéologique qui n'existe pratiquement qu'en Hexagonie qui nie tout ce qui n'est pas "français".
K
Votre but est de vivre en tant que Breton en Bretagne.
Vous prétendez que seul un état unitaire européen le permettrait.
Pourquoi pas un état unitaire breton seulement ?
Ou un état fédéral français ?
G
Parce que nous faisons face un défi civilisationnel.
K
Ça, c'est uniquement votre opinion.
Il n'y a pas plus de raison de croire que 99% des français accepteraient de se dissoudre dans un état unitaire européen, que de croire que 99% des français accepteraient une forme fédérale pour défendre les identités locales.
K
Donc l'état unitaire européen n'a absolument rien à voir avec votre volonté de vivre en Bretagne en tant que Breton.
Cette aspiration peut être comblée autrement.
Donc, je repose ma question, pourquoi un état unitaire européen si ce n'est pas pour cela ?
T
Le but c'est de conserver son identité locale ainsi que sa civilisation. La France a détruit les deux. L'Europe unitaire c'est la seule solution, le seul espoir d'y arriver.
G
Si nous étions dans une autre situation je pourrais me payer le luxe de dire "La Bretagne seule et merde aux autres".
Et puis, je suis européen. J'aime les peuples d'Europe et suis conscient de notre unité.
Pourquoi devrais-je me contenter d'être frère avec un Gascon* alors qu'il y a les Piémontais et les Samogitiens ?
*et tous les peuples colorés de la plus grande France
K
Je répète ma question :
- pourquoi l'état unitaire européen ?
Et je répète votre réponse :
- pour vivre en breton en Bretagne.
Quel est donc le rapport entre les piémontais et le fait de vivre en breton en Bretagne ?
G
Non, mais à un moment il faut apprendre à lire. Nous sommes présentement deux à vous le dire.
La France avec son unique porte-avions qui ne marche que la moitié du temps, ça n'est pas la panacée (en dehors d'être une prison des peuples).
K
Cela ne répond toujours pas à ma question...
G
Je vous ai donné mon argument, vous l'avez rejeté en disant que ça n'était que mon opinion et vous me reposez la même question.
Fin de discussion, non ?
Je vous laisse à votre francité.
K
Car vous n'avez pas répondu à la question.
En quoi l'hypothétique état unitaire européen permettra une meilleure Bretagne que l'hypothétique état fédéral français ?
La question c'est celle là.
Et la vérité c'est que vous n'en savez rien. Car on parle dans les deux cas de deux hypothèses qui ne sont pas advenues.
G
Parce qu'il n'y aura JAMAIS d'État fédéral français. C'est une impossibilité conceptuelle. Si la France se fédéralise, elle cesse d'être et c'est pourquoi les nationalistes français sont si centralistes.
G
La monarchie française a été un lent processus unitaire et de centralisation. La République a achevé l'"œuvre". Un Francais lambda est tout à fait incapable de comprendre l'idée fédérale. C'est comme ça.
Pour le reste, la France est trop faible et petite (et malade de son idéologie cosmopolite) pour pouvoir prétendre sauver quelque peuple d'Europe occidentale.
K
Ce n'est certainement pas quelque chose que je vais nier.
K
A ce stade, il n'est pas plus absurde de prétendre que la France peut être fédérale, que de prétendre que l'Europe peut être unitaire.
Le gap est immense dans les deux cas.
Ce qui nous ramène au point de départ.
Pourquoi souhaitez vous tenter de combler ce gap dans un cas (l'Europe unitaire) et pas dans l'autre (la France), alors que les deux peuvent potentiellement combler votre aspiration (une Bretagne bretonne) ?
Réponse simple : car votre vision n'est pas celle d'un nationalisme breton avec des reflets européens.
Mais bien celle d'un européiste avec des reflets localistes.
Défendre l'Europe unitaire au nom de la Bretagne bretonne est donc un mauvais argument, en plus d'être un mensonge.
Ce qui nous ramène à ma question initiale : pourquoi un état unitaire européen ?
L'argument breton ne valant plus, il faudra m'en trouver d'autres, que je serai heureux d'entendre.
K
Je suis Breton. Je connais très bien le FLB. Ce n'est certainement pas un titre de gloire. D'où mon étonnement.
Mais ce n'est pas le sujet.
J'attends votre réponse demain au matin. Ou celle de l'un de vos camarades du parti.
Bonne nuit.
G
Ma réponse est plus haut.
G
Et si, c'est tout à fait honorable d'avoir milité au FLB pour ceux qui l'ont fait.
Réaction qui montre bien d'ailleurs à qui on a affaire... Le blabla rhétorique français.
(PS : je m'exprimais en mon nom. Ce que je dis n'engage pas le LPE)
K
La rhétorique antifa, victimaire et tiers-mondiste, très peu pour moi.
J'aurais bien plus de respect pour le FLB si ils avaient fait exploser le Stade de France tuant 50.000 français. Aussi horrible cela soit il.
Mais attaquer des bâtiments et des "symboles coloniaux" ou de "domination"...
On ne fait pas la guerre contre un envahisseur en rayant sa voiture avec un cutter.
Mais ce débat n'a pas lieu d'être. C'était une autre époque. Et on ne débat pas sur le nationalisme breton. Mais bien sur la nécessité d'avoir un état unitaire européen.
G
Et j'y ai répondu : la France est insignifiante à l'échelle mondiale.
Par ailleurs, ôter "l'argument breton", de manière d'ailleurs totalement idiote puisque vous n'avez rien prouvé, alors que c'est vous qui avez lancé la discussion sur le sujet...
(Vous confondez le FLB avec les mouvements gauchistes actuels)
TF
Tous les Européens seront côte à côte cette fois. Les frontières actuelles n'ont aucune valeur. 3000 ans ? Comment ça ?
Julien P., [28.06.20 09:40]
[In reply to KL0V1S Gallia Daily]
Il faut aussi penser géopolitique et notre place dans le monde de demain.
Une Europe unie serait pour ainsi dire intouchable et reprendrait sa place de premier rang.
Pas différentes fédérations nationales qui se regarderaient en chien de faïence.
Le principe de subsidiarité et de favoriser les identités locales et patries charnelles seraient garanties dans une Europe qui ne ferait pas dans le jacobinisme et l'uniformisation.
L'addition de toutes les patries charnelles dans le territoire "français", les défendre, promouvoir et laisser s'exprimer (vivre), ça revient à défendre et pérenniser la France et tout ce qu'elle comporte en son seing.
Il en irait de même pour chacun : Allemagne, Italie, Espagne, Royaume-Uni, Irlande, etc.
Tout en rappelant que le terme français et la notion de francophonie sont devenus une malédiction.
Et nier cela mène à une impasse à mon sens.
Julien P.,
Oui.
Mais ça reste un canal lié aux réactions des audios et ouvert à la discussion et aux débats avec des gens curieux.
Personnes qui n'ont pas nécessairement franchi le Rubicon. 😉
À nous de persuader.
G
Oui, je saisis bien, mais je pensais qu'en venant ici les gens étaient au moins en début de démarche intellectuelle. Mais je conçois que l'on puisse venir voir par pure curiosité.
Julien P.
Sûrement que certains sont sensibles à la ligne LPE et veulent la préservation de l'Europe, mais dans l'application il y a désaccord.
Une Europe fédérale serait plus "réaliste" pour eux car cela s'appuierait sur de l'acquis.
Julien P., [28.06.20 09:53]
Il faut être révolutionnaire au vu des enjeux.
W
Sur cette question parmi les gens excessifs il y a d'un côté les nationalistes obstinés qui nient complètement l'Europe, et de l'autre leur équivalent européistes qui balaient d'un revers de la main les nations historiques et ce qu'elles représentent toujours concrètement, l'idéal ce serait de trouver un compromis entre les deux.
K
Je veux la préservation de l'Europe.
Je ne vois juste aucune raison que cela passe par un État unitaire. Chose qui me paraît non seulement assez peu souhaitable. Mais irréaliste.
On a déjà du mal à avoir de la représentativité et de l'indépendance au niveau régional ou national.
Je pense que tous les bons arguments en faveur de l'Etat unitaire européen s'appliquent autant à l'Etat fédéral européen. Ou même à une démarche confédérale.
C'est cette dissolution dans "l'unitaire" que je ne comprends pas.
Et je la comprends encore moins quand l'argument vient d'un breton qui m'explique que l'Etat français féodal du 12e siècle est une malédiction pour la Bretagne. Mais qu'un état unitaire de 700 millions d'habitants serait une bénédiction pour la Bretagne.
Julien P.
C'est justement un compromis entre les deux.
Affirmer l'Europe, l'Européanité et la civilisation européenne et favoriser les patries charnelles et particularismes à tous les échelons.
Et pour cela tout jacobinisme doit être aboli.
TF
G
Merveilleux État fédéral que la monarchie française qui a passé son temps à guerroyer contre la Bretagne.
Puisque vous tenez aux réalités nationales et étatiques, et qu'en plus vous prétendez être breton*, vous n'êtes pas sans savoir que la monarchie française et le royaume (jusqu'aux invasions vikings) puis le duché de Bretagne ont été en guerre à de nombreuses reprises, le second devant résister aux tentatives d'annexion de la première.
C'est un anachronisme, mais les Bretons n'ont jamais été envahis militairement par un État unitaire européen (mettons un embryon qu'aurait pu être le Saint Empire Romain Germanique). L'État unitaire européen, en raison du principe de subsidiarité, ce que n'a jamais su faire la France, y compris la monarchie : permettre le développement des identités propres des peuples le constituant.
(*ce dont je doute vu vos références. Clovis par exemple n'a jamais régné sur la Bretagne. Si vous êtes breton, alors moi je suis kalmoulk...)
K
Clovis est une figure intéressante d'un point de vue cyclique. Pas historique. Et encore moins français. (C'est aussi une figure connue en Europe, et c'est aux européens que je m'adresse).
Mais là n'est toujours pas le débat. Je ne défends pas la France. Ni la France du 12e siècle. Ni la France actuelle.
Je ne vois simplement pas pourquoi être si pressé de s'enfuir de l'état unitaire français pour s'enfermer dans un état unitaire européen. Changer d'échelon ? Pour quoi faire ?
Et pourquoi l'état européen doit être unitaire ?
G
C'est un excellent compromis entre ces trois visions de l'Europe. L'Europe de Thiriart est effectivement trop jacobine, mais Thiriart avait une vision forte de l'Europe. J'aime bien sûr en tant que breton et amoureux des petits peuples l'idée d'"Europe aux cent drapeaux". Par contre, j'avais trouvé le bouquin de Fouéré assez mièvre et loin de l'idée d'Europe puissance.
La vision du LPE me semble être un bon compromis.
TF
Julien P.
Il y a aussi la question des périls démographiques, et la géopolitique. La place de l'Europe dans le monde de demain.
L'unité est la clé.
Fa
Hans zimmer le dernier samouraï/ gladiator des bijoux
K
Je vais vous faire une réponse qui ne va pas vous plaire mais qui va au moins dans votre sens :
Je suis d'accord pour que l'état européen fasse une table rase de tout ce qui existe en Europe. Pour détruire ce qui est en putréfaction et repartir sur de bases saines.
Comme l'a fait Rome d'une certaine façon.
Mais je ne suis d'accord avec cette idée que parce que je vois le coup d'après : quand votre état européen aura failli, nous aurons une chance inouïe de l'abattre, de faire table rase de votre état défaillant, pour le remplacer par des états plus cohérents et plus adaptés.
Comme à la fin de l'Empire romain finalement.
Donc allons y pour la table rase européene, seule moyen d'avoir par la suite une autre table rase et un retour au local.
La perfection, après tout, ce n'est pas quand il n'y a plus rien à rajouter. Mais quand il n'y a plus rien à retirer.
Et les reboots et les tables rases permettent de faire un sacré tri entre ce qui est essentiel et ce qui ne l'est pas.
Et nous savons tous les deux très bien ce qui est essentiel et ce qui ne l'est pas.
Le long terme tranchera pour nous.
KU
Nous aurons tant d'ennemis en nombre tout autour, que notre Europe Nation, n'ira jamais à la faillite. Nous serons respectés, car très puissants désormais et pour toujours Klovis.
TF
K
C'est un peu naïf de votre part de croire que l'état européen sera irrémédiable et éternel.
Il viendra nécessairement un moment où il chutera. Comme toute construction politique. Car comme toute construction politique il sera agité de tendances contraires.
La preuve en est ici, nous n'avons déjà pas tous les mêmes perspectives.
Je ne pense pas que ce projet soit faisable. Je ne suis pas non plus certain qu'il soit souhaitable (il serait infiniment moins pire que notre situation actuelle, certainement ; mais les effets positifs de votre projet peuvent être atteints autrement).
Par contre je suis certain que votre projet ne sera jamais irrémédiable. Pour la simple et bonne raison que, comme dit, il s'agit d'une construction politique artificielle, donc forcément déjà instable en lui même, mais qui vient en plus se greffer sur des réalités organiques et géographiques, qui le rendront encore plus instable.
D'où ma volonté de préparer l'après.
KL0V1S Gallia Daily, [28.06.20 11:44]
[In reply to Thomas Ferrier]
Je vais vous faire une réponse qui ne va pas vous plaire mais qui va au moins dans votre sens :
Je suis d'accord pour que l'état européen fasse une table rase de tout ce qui existe en Europe. Pour détruire ce qui est en putréfaction et repartir sur de bases saines.
Comme l'a fait Rome d'une certaine façon.
Mais je ne suis d'accord avec cette idée que parce que je vois le coup d'après : quand votre état européen aura failli, nous aurons une chance inouïe de l'abattre, de faire table rase de votre état défaillant, pour le remplacer par des états plus cohérents et plus adaptés.
Comme à la fin de l'Empire romain finalement.
Donc allons y pour la table rase européene, seule moyen d'avoir par la suite une autre table rase et un retour au local.
La perfection, après tout, ce n'est pas quand il n'y a plus rien à rajouter. Mais quand il n'y a plus rien à retirer.
Et les reboots et les tables rases permettent de faire un sacré tri entre ce qui est essentiel et ce qui ne l'est pas.
Et nous savons tous les deux très bien ce qui est essentiel et ce qui ne l'est pas.
Le long terme tranchera pour nous.
Ju
Il y a 6 ans lorsque j'échangeais et débattais avec Thomas sur Twitter, j'avais peu ou prou les mêmes doutes et réserves que KLOVIS.
KL0V1S Gallia Daily, [28.06.20 14:14]
[In reply to Thomas Ferrier]
Vous donnez l'impression de croire que les souverainetés et identités locales sont des constructions que l'on peut détruire par la politique.
Que finalement le fait que la Corse ou l'Islande soit soudées est une construction. Pas une évidence géographique et éthnique.
Votre vision est faussée.
Même après 10.000 années éventuelles du règne de votre empire européen, les réalités naturelles ne changeront pas. Certaines choses ne passent pas
Et si votre empire rêvé s'effondre, il est évident que les Islandais chercheront à s'unir à d'autres Islandais. Que les bretons chercheront des alliances avec les Normands ou l'Anjou. Que les savoyards se grouperont avec des Suisses.
Etc etc etc. Comme à la fin de l'Empire romain. Retour à l'évidence local.
Votre table rase peut effacer tout ce qui est artificiel et politique.
Mais votre table rase ne peut détruire ce qui est intemporel. La géographie. L'ethnie. L'héritage.
Sitôt que votre rêve européen s'effondrera, les peuples retourneront vers leurs solidarités naturelles, locales et régionales. Comme ils l'ont toujours fais. Car c'est comme cela que c'est naturellement, c'est ce qu'il y a de moins artificiel.
Ju
Je crois qu'il y a grosse confusion et malentendu, mais ça permettra à Thomas de clarifier.
Ce n'est pas la construction d'un empire européen que défend le LPE.
Et comme cela fut expliqué dans les précédents audio de son dirigeant, tout serait fait pour préserver et promouvoir les identités, solidarités naturelles, locales et régionales.
L'Europe réalisée et rendue à elle-même dans toutes ses spécificités.
Cela dit c'est bien d'écouter et de lire avant de rentrer dans la contradiction 😅
Ju
Puis bon, sérieusement dans l'ère d'uniformisation du XXe siècle et les séquelles que ça produit, une regénération par l'Europe relève de l'évidence.
De même qu'une fois la francisation de faite, il y eut une identité nationale qui émergea, sauf que les institutions à l'oeuvre se sont foutues des différents particularismes régionaux et locaux.
Ce qui n'est pas le cas de l'Europe unitaire défendue par le LPE.
Les télécommunications modernes et Internet aident beaucoup à faire émerger une nouvelle conscience, afin de se comprendre et s'organiser comme civilisation.
Une fois encore on est pas au XIXe...
G
Exact. Cette discussion me paraît surréaliste.
Br
Fetichisation grotesques des frontières géographiques administratives+ confusion entre Etat (l'état français jacobin), et nation (patries charnelles comme Islande, justement...)...
Typique des stato-ouverainistes...
Comme si ces coups de crayons tracés sur une carte étaient immuables, intangibles, sacrés, et devaient être sacralisés.
La preuve que non, ici...⤵️
https://youtu.be/t2vDidU5mHc
Les seules frontières qui ne changent pas sont celles posées par l'ascendance, une ascendance liée à une parenté commune : l'européanité.
K
[In reply to Julien P.]
"une régénération par l'Europe relève de l'évidence"
Une évidence pour qui ?
Il y'a 127 membres sur ce canal.
Sans doute moitié moins d'adhérents.
Il est déjà difficile de convaincre les gens de la nécessité de ne pas commettre de suicide civilisationnel.
Et vous espérez les convaincre de la nécessité de se dissoudre dans un ensemble politique artificiel auquel personne n'aspire si ce n'est quelques théoriciens utopistes.
Je répète : je ne rejette pas la vision européenne en elle même. Qui me paraît une évidence.
Mais je ne crois pas que la meilleure façon de l'incarner soit dans un état unitaire.
Comme l'immense majorité des gens, je suis attaché à mon identité locale, régionale, nationale.
C'est vrai en France. Mais c'est encore plus vrai à l'échelle européenne.
Vous êtes français. Vous prétendez défendre une vision européene mais en vérité vous êtes dans le chauvinisme pur.
Vous observez à raison que la France est un ensemble devenu incohérent. Grand remplacé qui plus est. Et que le vieux patriotisme français n'a plus de sens. Et que la France est difficilement réformable. Qu'il faut la dépasser donc.
C'est un fait.
Mais partant de cette observation vous prétendez abattre TOUS les États européens. Y compris les États fonctionnels. Y compris des États qui ont du sens, qui sont cohérents.
Si ça ce n'est pas un impérialisme bleu-blanc-rouge...
Ce n'est pas parce que vous avez enterré la dépouille suicidée de votre propre pays, que vous avez le droit d'abattre toutes les autres nations.
"Nous ne sommes plus au XIXe siècle".
La France est peut être sortie de l'histoire. Mais ce n'est certainement pas le cas de toutes les autres nations.
Votre démarche post-nationale ne fait absolument aucun sens pour un norvégien, un slovaque, un Islandais, un hollandais, un polonais ou un lithuanien.
Ils seront les premiers à s'opposer à vous.
Je trouve cela paradoxal, de donner des leçons de politique depuis un pays détruit. Et au nom d'une utopie supposée (sauver tout le monde), de détruire les derniers pays fonctionnels, en leur appliquant très justement ce qui a détruit votre pays.
Ce projet part de bonnes intentions. Mais c'est une farce qui ne fait rire personne, sûrement pas les pays encore cohérents.
Si notre civilisation traverse ce siècle (ce qui reste à démontrer), il y aura effectivement la naissance d'une unité et d'une conscience européenne. C'est une évidence pour tout le monde.
Mais il n'y a aucune chance qu'elle prenne la forme de votre projet. Pour la simple et bonne raison que tous les avantages de votre projet peuvent être obtenus autrement, plus facilement, et sans aucun des inconvénients corollaires.
La question elle est vite répondue.
K
[In reply to Bruno Juton]
"stato-souverainisme"
🤔
Br
Fétichisme autour de l'état français.
Et des États nationaux.
On n'est plus en 1815. A problème continental, solution continentale.
K
Je ne crois absolument pas à la solution étatique. Ou politique.
Ma vision à moyen terme c'est Néandertal, les pop-corn et l'AR15 en plus.
Plus vite la France tombe, mieux ce sera pour nous tous.
Mauvaise pioche.
Br
Alors sois cohérent.
Tous les projets dits "nationaux" ont échoué. Soit parce qu'ils n'ont jamais pu arriver au pouvoir, soit ils réellement échoué (gouverner au sein de coalitions politiques qui ne laissent pas les mains libres. Et en France le système de la Veme République a été pensé pour empêcher au niveau institutionnel toute révolution).
Ju
Justement, pour que notre civilisation traverse ce siècle et survive, il faut faire l'unité politique de l'Europe bien avant la moitié du siècle.
Br
"Mais il n'y a aucune chance qu'elle prenne la forme de votre projet. Pour la simple et bonne raison que tous les avantages de votre projet peuvent être obtenus autrement, plus facilement, et sans aucun des inconvénients corollaires."
Faux. Les États nationaux c'est la paralysie à tout les niveaux à commencer par le juridique et l'institutionnel.
K
Bruno Julien P.
On ne débat pas sur la nécessité de l'unité européene.
On débat sur le fait que le seul moyen de la faire soit à travers un état unitaire europén se substituant aux formations politiques inférieures.
C'est votre thèse. Je la réfute. Je dis que d'autres solutions sont possibles.
Change my mind.
Br
Non. Elles ont toutes échouées.
Toutes ?
Toutes.
K
Il n'y a encore aucune tentative.
Jul
Non, l'état unitaire européen ne se substiturait pas.
Pour la énième fois il y aurait le principe de subsidiarité qui s'appliquerait.
K
En quoi est il unitaire donc ?
Soit il est unitaire et il y'a décentralisation (donc pas de subsidiarité)
Soit il est fédéral et il y'a autonomie (donc subsidiarité).
La subsidiarité ne peut pas exister dans un système unitaire.
C'est la dichotomie de base du droit constitutionnel.
Jul
Oui décentralisation car dissolution des gouvernements nationaux.
Mais il y aurait une subsidiarité directement au niveau des régions et localités.
Bru
Sauf que ce droit constitutionnel s'applique à des États qui n'existeront plus.
Le principe de la Table rase juridique : remettre les compteurs juridiques à zéro.
Jul
Unitaire dans le sens, les Européens ont une nation commune, l'Europe.
K
Le droit constitutionnel c'est littéralement le droit de l'organisation de la cité.
Rien de plus. Rien à voir avec "l'état". Cela ne se limite pas à ça.
K
Donc unitaire n'est pas le mot que vous cherchez.
Jul
Si, puisque il n'y aurait plus de divisions entre pays européens, mais on parlerait d'une seule voix.
Br
Confusion légalité et légitimité...🙄
K
Imaginons que nous sommes dans votre état européen unitaire : je suis Breton
1) puis-je avoir un parlement breton
2) un exécutif breton
3) ce parlement et cet exécutif peuvent ils voter des impôts
4) la Bretagne aurait-elle sa propre armée et sa propre politique étrangère ?
5) la Bretagne aurait elle un impôt européen à payer ?
6) Si oui, à quoi serait il destiné ?
7) la Bretagne serait-elle libre de choisir unilatéralement de quitter l'état unitaire européen ?
K
Cela n'a absolument rien à voir.
Vous n'avez pas répondu sur le fond.
K
Ce n'est pas ce que veut dire unitaire.
J
À chacun sa définition alors.
K
Le sucre est une couleur.
Le rouge est un goût.
Le chaud est une odeur.
Non. Les définitions ont des sens. Cela sert à penser.
État unitaire et subsidiarité sont des contradictions insolvables.
C'est aussi idiot que de proposer une république monarchique. Cela n'a aucun sens.
Donc, comment sera l'état européen ? Unitaire ou fédéral ?
Br
Le droit constitutionnel, ce n'est pas pérenne puisque il est établi par une légalité qui peut-être remise en cause dans un contexte donné.
À la différence de la légitimité du peuple qui elle est immuable. Donc si je suis en plein dedans.
Ju
En gros comme je le comprends, l'Europe jouerait le rôle qu'est supposée jouer la France.
Mais elle le ferait à la place de tous les anciens gouvernements, pour tous les Européens, particulièrement en termes de fonctions régaliennes.
La Bretagne comme toutes les autres régions géreraient leurs affaires locales, et avec plus d'autonomie qu'aujourd'hui.
Br
Unitaire avec principe de subsidiarité.
Défense, police justice, diplomatie, battre monnaie seront les domaines de compétences de l'EEU. le reste relèvera des régions. Ces régions peuvent avoir la taille de provinces (Breizh, Euskadi...). Ou bien correspondre aux aires géographiques d'anciens Etats (Autriche, Irlande, Icelande, Lituanie...)
K
Donc ce n'est pas unitaire.
C'est fédéral...
K
Je ne vous parle pas de la Constitution hein.
Je vous parle du droit constitutionnel, une science juridique qui est a la base des sciences politiques et qui a posé des concepts.
Exécutif, législatif, décentralisation, cumul électoral, proportionnalité, autonomie, subsidiarité, unitaire, fédéral, oligarchie, république.
Tout cela ce sont des concepts absolus qui permettent de qualifier les régimes politiques, de façon absolue.
Et ces définitions fonctionnent par paire. Souvent. Fédéral =\= unitaire. Parlementaire =\= présidentiel. République =\= monarchie.
Dans ces définitions, unitaire est a l'opposé de subsidiarité.
C'est tout. C'est comme cela.
Je ne vois pas le rapport entre des définitions de droit constitutionnel et votre délire sur la "légitimité" d'un quelconque pouvoir. Je cherche à comprendre mais je ne vois pas.
Ju
Les mots sont des instruments que chacun de nous est libre d'appliquer à l'usage qu'il souhaite, à condition qu'il s'explique sur ses intentions. (Dixit Levi Strauss).
Comme ça fut assez détaillé aujourd'hui, notamment par Thomas et ses audios, sur la question à la fois fédéral et unitaire, il me semble que l'emploi du mot 'unitaire' et les intentions du LPE sont assez claires.
On va pas se répéter 10 fois
K
La définition de Bruno ici (Unitaire avec principe de subsidiarité. Défense, police justice, diplomatie, battre monnaie seront les domaines de compétences de l'EEU. le reste relèvera des régions. Ces régions peuvent avoir la taille de provinces (Breizh, Euskadi...). Ou bien correspondre aux aires géographiques d'anciens Etats (Autriche, Irlande, Icelande, Lituanie...)) correspond très justement à un état fédéral.
Donc pourquoi utiliser le mot unitaire qui est l'exact contraire de fédéral, et qui est l'exact contraire de ce que vous souhaitez ?
Ju
On parle d'Europe unitaire, dans le sens ce n'est pas une Europe des Nations.
Julien P., [28.06.20 22:58]
Mais ça n'exclut pas un principe de subsidiarité, qui est le principe du fédéralisme.
Sauf que l'Europe parlerait d'une seule voix.
Ce ne serait pas une Europe des coopérations.
Voilà pourquoi il y a une emphase sur l'unitaire.
K
C'est une Europe des quoi alors ?
Si il y a subsidiarité il y a pouvoir délégué. Le pouvoir est délégué à qui ?
J
Aux régions, aux localités, puisque les gouvernements (États -anti- Nations) seraient dissous.
Et l'Europe politique ne pourrait gérer ce qu'il se passe partout. Cela incomberait aux strates inférieurs.
K
Question, laquelle de ces deux affirmations correspond à votre souhait :
1) les communautés locales ont l'intégralité des pouvoir, mais toutes s'unissent pour déléguer à un échelon supérieur une partie de leurs prérogatives, car c'est l'échelon le plus adapté pour les réaliser.
Exemple : la communauté Y et la communauté X sont souveraines totalement, mais créant une structure parapluie Z qui sera chargée d'exercer la politique étrangère et de défense en leur nom.
/ OU /
2) L'état central européen a tous les pouvoirs et particulièrement les pouvoir régaliens. Par soucis d'efficacité et de rendement, il décide néanmoins de déléguer une partie de ses pouvoirs à des communautés locales, a l'échelon le plus bas, cela tout en gardant pour lui les prérogatives régaliennes
Exemple : l'Etat central Z dispose de tous les pouvoirs, mais décide de créer politiquement un gouvernement local X et un gouvernement local Y, pour leur déléguer certaines prérogatives comme l'organisation des écoles ou l'entretien des routes.
~~~
Donc, votre modèle c'est plutôt 1) ou 2) ?
Ju
2
TF
2
Fac
2 bien sûr, le régalien doit revenir à un état européen pour faire face aux US et à la Chine
K
Donc c'est bien un état unitaire, non fédéral, sans subsidiarité, sur le modèle jacobin français, construit artificiellement par le haut plutôt que organiquement par le bas.
Au moins, c'est clair. On sait sur quoi nous avons un désaccord. Merci.
Fac
Joli homme de paille
Ju
Ce n'est pas un État jacobin que le LPE souhaite.
K
Ce n'était pas un jugement de valeur. Je ne dis pas que c'est mal ou bien. C'est juste une observation. Ce n'est pas péjoratif dans ma bouche. Vous avez totalement le droit de souhaiter un état centralisateur.
G
Le choix est quand même limité. Moi 2 mais avec énormément de délégations de pouvoir dans des domaines non-importants relevant de l'échelon supérieur.
K
Un état construit par le haut c'est bel et bien un état jacobin.
Ju
Il y aurait de la subsidiarité mais pas comme vous l'entendez visiblement.
Ça n'en demeure pas moins de la subsidiarité.
K
Moi le choix 1, mais avec énormément de pouvoir à l'état européen.
K
Ce n'est pas de la subsidiarité, mais de la décentralisation.
Même dynamique qu'en France.
Julien P., [28.06.20 23:14]
Il faut bien qu'il y ait un sommet de décisions.
Subsidiarité c'est de la décentralisation
Fac
Sauf que ce n'est pas du tout ce qu'on souhaite. Si tu dis ça sans mauvaises intentions, c'est que tu as la comprenette difficile, sans vouloir te vexer.
Ju
Oui, il semble assez lent.
mais bon.
Karl
D'où sors-tu cela ? Le principe de subsidiarité parle en terme d'échelons supérieurs et inférieurs, qui peuvent être des collectivités territoriales dans le cadre d'une décentralisation.
Br
"Défense, police justice, diplomatie, battre monnaie seront les domaines de compétences de l'EEU"
La définition même de pouvoirs régaliens...
Karl
Je vote 2 !
Jul
Ca relève du bon sens qu'un pouvoir central détienne pareilles prérogatives...
Mais bon... 😅
C'est être jacobin.
😎
À chacun ses définitions.
Fac
Nous on ne veut ni un état jacobin ni un état fédéral, on veut un État fort pour répondre aux enjeux géopolitiques de puissance et protéger notre continent, mais un État qui respecte, préserve et protège les identités subsidiaires et les terroirs.
G
Après rien n'empêche d'avoir une police d'État et une sorte de FBI
K
Subsidiarité : ce qui ne peut être exercé au niveau local est délégué à un niveau supérieur dans une organisation commune nouvelle.
Le mouvement part du bas vers le haut.
Déconcentration : l'état central délègue une partie de son pouvoir à une autorité inférieure qui dépend de lui
Décentralisation : l'état central délègue une partie de son pouvoir à une autorité inférieure indépendante de lui.
Dans ces deux derniers cas le mouvement vient du haut vers le bas.
La subsidiarité implique que ce sont des gouvernements locaux qui établissent un échelon supérieur commun à qui ils délèguent du pouvoir. De bas en haut donc.
La décontraction / décentralisation impliquent que c'est un état centralisateur qui délègue des pouvoirs à des échelons locaux. De haut en bas.
La dynamique n'est pas la même. Les deux sont absolument incompatibles.
Cela fixe donc le cap de votre projet. Soit c'est un projet qui part de l'intérêt des communautés locales et qui monte en érigeant un état limité quasi minarchique. Soit c'est un projet qui part d'un état fort qui part de son intérêt propre et délègue certaines choses à des communautés locales qui lui sont soumises.
La démarche est totalement différente. Pourtant vous utilisez des mots et des concepts qui désignent en même temps ces deux dynamiques. Il faut choisir. Laquelle donc ?
Je vais plutôt demander à Thomas qui me paraît mieux maîtriser les définitions de droit constitutionnel. Et aussi simplement le principe même d'une définition (dont par définition, chacun n'a pas la sienne, non). Sans offense.
G
Voire même des gardes nationales dans les entités constituants l'État européen
K
Donc à nouveau, ce n'est plus un état unitaire. Mais un état fédéral.
Fac
Tu établis un clivage totalement artificiel entre le bas et le haut
G
Au risque de me répéter, je m'exprime à titre personnel ici. On discute...
K
Je cite des définitions de droit constitutionnel.
K
Je sais. Comme chacun ici. Aucun de vous n'a la même vision du projet européen. C'est pour cela que j'ai beaucoup de mal à comprendre.
Pour la simple et bonne raison que personne ne soutient ce projet pour la même raison.
Certains veulent juste un empire européen pour défier le monde. Quitte à l'établir sur la centralisation dure quasi jacobine.
Certains veulent des communautés locales identitaires unies dans un État européen protecteur. Comme toi.
Pas le même mobile.
Donc pas la même finalité.
Donc pas le même projet.
J
Tu fais mine de pas comprendre.
On peut concilier une Europe forte et unie tout en déléguant les politiques locales aux entités subsidiaires.
C'est pourtant pas sorcier à cerner au moins le schéma.
Et miser sur la complémentarité et ne pas faire dans le fétichisme institutionnel ça a du bon.
Fac
On ne fait pas de la politique en enculant les mouches à faire la tâtillon sur des définitions. Le droit constitutionnel c'est bien gentil mais ça ne fait pas de la propagande très efficace pour gagner le soutien du peuple. Les politiciens définissent les grandes lignes du projet, les détails c'est le boulot des techniciens qui rédigeront la constitution quand l'Europe unie sera faite. Évitons de mettre la charrue avant les bœufs
G
Non, je n'oppose pas les deux. C'est toi qui met tout dans des cases. Sur les deux exemples que je donne plus haut, c'est quelque chose de discutable. Je suis pour un État européen fort, mais plutôt favorable à une certaine forme de fédéralisme (limité par les impératifs de puissance).
Fac
Et je le répète, tu inventes des dichotomies qui n'ont pas lieu d'être
Karl
Ne sois pas si péremptoire. Le principe de subsidiarité n'est pas aussi précis que tu sembles vouloir le faire croire.
cf WIKI : "Le principe de subsidiarité est un principe souple et pouvant ainsi apparaître ambigu. Il peut d'une part accroître les compétences communautaires (ex : art. 352 TFUE (ex-art. 308 TCE)) ; on peut alors qualifier cette subsidiarité d'ascendante. D'autre part on peut considérer ce principe dans son versant descendant. C'est dans cette dernière optique qu'il a été conçu puisqu'il ramène les compétences vers les États membres. Cette hypothèse se vérifie dans les projets les plus récents (Déclaration de Laeken de 2001). "
G
Les USA sont un État fédéral. Maintenant, bonne chance à un État qui chercherait à quitter l'Union... Fédéralisme ne veut pas dire absence d'unité à la tête.
La Caroline du Nord et le Kansas n'ont pas leur mot à dire sur la politique étrangère.
(je ne dis pas que les USA doivent être un modèle à copier. C'est juste pour donner un exemple)
KL
Quel pays serait le plus proche de votre vision de l'état européen donc ?
Jul
Leur modèle est sûrement moins pire que le notre.
Ça fait plus démocratique. 😅
Les referendums notamment.
G
C'est vrai
K
Justement. Avant de penser à faire de la propagande il faut être clair sur ce que vous souhaitez offrir.
Un état qui part du haut vers le bas ?
Ou un état construit du bas vers le haut ?
La façon de faire de la propagande et le public visé diffèreront beaucoup.
G
Leurs États ont sans doute peu d'identité forte contrairement aux futures entités de l'État européen, qui colleront à des réalités historiques et culturelles.
Fac
Les referenda c'est bien à condition que les gens se bougent le cul pour y voter. En Italie ils ont un système de referendum citoyen qui est régulièrement utilisé, mais à chaque fois le quorum de participation n'est pas atteint. Le truc c'est que les gens comprennent vite que quand on est contre un referendum la meilleure stratégie est de ne pas voter pour faire invalide par défaut de quorum.
Je ne pige toujours pas pourquoi tu es enfermé dans cette dichotomie absurde.
K
[In reply to Fac]
Ce n'est pas une absurde. C'est le fondement de la politique.
Soit on part du réel pour construire à partir de lui.
Soit on part d'une idée pour construire à partir d'elle.
Donc, soit on part du bas pour construire un État qui répond aux nécessité des communautés locales.
Soit on part du haut pour construire un État central idéal qui soumettra les communautés locales à cet idéal.
C'est deux façons très très très différentes de voir la politique. Avec plusieurs degrés de nuances au milieu. Mais ce sont néanmoins les deux seuls pôles de la politique.
Et ma question est de savoir de quel côté penche le projet du LPE. J'ai ma réponse.
Ju
La politique par le bas c'est la cité antique (polis), mais dès lors qu'on veut constituer une nation, il est forcé qu'il y ait une entité qui surplombe.
Mais cette dernière n'a pas à soumettre les corps intermédiaires.
Pourtant pas sorcier.
To
On veut un État européen unitaire, fort, régalien mais qui ne soit pas destructeur des identités locales comme l'a été l'État jacobin français historiquement.
K
Ma question n'est pourtant pas compliquée.
Je rappelle les deux pôles de la construction politique. Sans nier qu'il existe des nuances infinies. Mais je vous demande simplement d'exprimer dans quel cadre se situe votre projet. Plutôt l'un, ou plutôt l'autre.
Le fait que votre état vienne du "haut" n'empêche évidement pas qu'il ménage des libertés locales.
Et le fait qu'il vienne du "bas" n'empêche pas non plus qu'il construise un pouvoir régalien fort.
Rien n'est manichéen.
Mais il y'a deux idéaux différents à la base. Et je veux savoir lequel est le votre.
KL0V1S Gallia Daily, [29.06.20 00:13]
[In reply to Tobapuw]
Ça j'ai bien compris. Mais ce n'est pas ma question.
Julien P., [29.06.20 00:19]
La complémentarité c'est bien.
Une vision bornée qui compartimente et crée des dichotomies artificielles ça mène à rien.
Ben
du blabla technique d'organisation, comment peut tu appeler le choix d'un état unitaire ou fédéral, une idéologie, les docteurs en droits et ou l'homme providentiel feront constitution, en débattre avant c'est stérile, et nous sommes dans l'enthousiasme, et pour la démocratie ascendante où l'administration descendante la réponse est dans la question. centralisé dans les cités, les évaluations remontent, et les ordres et devoirs retombent. vouloir coincer le progrès organisationnel politique dans ce qui s'est fait jusqu'à maintenant sans tenir compte des outils d'aujourd'hui, c'est conserver le mammouth dans la glace en espérant qu'il serve à une conquête. nous devons, nous sommes des satellites gardien à bouclier émettant dans toutes les directions dans tous les formats adaptés que des milliards de publicités au dialogue ciblés voudraient faire surchauffer,
Fac
Charabia macronoïde
K
Charabia ou non, j'ai posé une question simple à laquelle je n'ai pas de réponse simple.
Votre projet me semble pour le moins flou et mal défini. C'est dommage.
Vouloir sauver l'Europe c'est bien. Sortir de la posture et de l'utopie, c'est mieux.
Br
Oui, oui...🙄
Ju
Peut-être que ton degré de compréhension et ta capacité d'imagination sont au ras les pâquerettes.
Car les grands axes du LPE sont pourtant clairs et cohérents.
Il est vrai que nous sommes dans l'ère de la confusion et du formatage
Mais faut faire un effort. On a passé le dimanche à expliquer. 😉
K
@Jul
Si cela est si clair, est ce que je peux avoir l'élément de programme qui explique clairement quels sont les différents échelon, quelles sont les compétences exclusives, à quelles échelons, quelles sont les compétences partagées, à quelles échelons, quelles sont les voies de financement. Et surtout l'ébauche de travail constitutionnel qui défini la place des échelons locaux dans votre état, leur entrée, leur sortie, l'attribution de leurs pouvoirs, l'augmentation de leurs pouvoirs, la suppression de leurs pouvoirs.
Même si c'est sommaire, je pense que cela serait déjà plus clair que de recevoir 8 réponses différentes de 4 personnes différentes, qui m'expliquent que je peux avoir une eau chaude froide, un état unitaire fédéral, et du bleu qui est jaune.
À croire que personne ne sait exactement ce qu'est ce projet. Ou plutôt, que tout le monde a sa propre vision de l'Europe, sa façon de voir. Et que tout le monde la projette directement sur le LPE.
"Je suis un droitard, je veux l'Europe, je vais au LPE"
Sauf qu'un parti c'est plus de cohérence que cela. Surtout quand on prétend donner des leçons de droits, faire une table rase constitutionnelle, établir un système éternel.
Quand je vous demande simplement de me donner la forme du régime et que vous me dites "oui ben y'aura beaucoup de pouvoir à l'état central unitaire mais les collectivités locales en auront aussi car il y aura subsidiairité", cela ne veut rien dire. Ce n'est pas concret.
C'est comme dire "oui ben je veux un système économique basé sur l'économie de marché, mais avec quand même des mécanismes forts de solidarité sociale"... Il faut être plus précis.
La question que je vous pose est très élémentaire sur le"haut" et le "bas".
Soit on est dans un système ou un seigneur indépendant décide de lui même de prêter allégeance à un prince, dans un échange de services mutuel fondé sur une autonomie large.
Soit on est dans un système où le prince a des terres, et décide d'ériger un territoire en comté, et donne ce comté à un noble qu'il contrôle, en échange d'une allégeance fondée sur une dépendance.
Vous conviendrez que la dynamique est très différente. Et vous, vous me donnez successivement des réponses qui s'ancrent dans les deux cases.
On parle d'éléments de définition niveau L1 science politique ou droit. Peut être même niveau terminal. Si déjà il y'a un flou ici, alors je vois mal comment le programme pourra convaincre des CSP+, des techniciens ou des juristes aguerris, qui pour le coup, quoi qu'on en dise, ont une vraie vision de l'état national ou de l'Union européenne. Au moins une vision juridique.
Merci donc de me donner concrètement les éléments cités plus hauts, pour voir la répartition des compétences que vous souhaitez, et la façon dont elles sont attribuées.
Et accessoirement, croyez le ou non, avoir des éléments tangibles de discussion est plus productif que le mépris ironique ou les insultes Bruno .
Et puisque chacun semble avoir une vision différente du projet et des raisons différentes de le soutenir, j'en appelle éventuellement à la grande âme Thomas , qui a sans doute une vision aussi différente que les autres, mais comme il a créé ce parti on peut considérer que c'est sa vision qu'il importe de suivre.
Ju
Vas-y, cite nous en quoi nous avons énoncé des réponses différentes...
Si ce que nous avons énuméré étaient différents et contradictoires, Thomas nous aurait corrigé il me semble.
Tu veux partir dans les détails juridiques, constitutionnels, organisationnels à la virgule près tandis que le cadre exposé semble grandement t'échapper.
Tu as beau faire des longs pavés, ça ne décrédibilise pas pour autant la vision du LPE et ses positions.
K
Je ne veux pas de réponse à la virgule près. Je vais une réponse claire à une question précise. Si possible avec des exemples concrets.
K
Vous me reprochez d'être lent intellectuellement et de ne pas réfléchir.
Et vous me reprochez de vous répondre de façon argumentée.
> Pick one
Ju
Par exemple le LPE ne prétend pas que cela se fera tel une baguette magique, mais qu'il faudrait instaurer un gouvernement de transition le temps que la Constitution européenne soit établie
K
Comment ?
Br
Bon, plusieurs camarades, Thomas et moi-même avons consacré de notre temps à te répondre de façon pourtant claire et argumentée.
Mais apparemment cela ne te suffit pas.
Donc je mets fin à tes 'éditions de pavés interminables depuis hier midi. Avec ton juridisme capillotracté, tu iras enculer les mouches avec des cotons tiges à Mach 4 ailleurs.
Ce ne sont pas les canaux souverainistes qui manquent.
Br
J'ai viré le KLOVIS.
Commentaires
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